Форумочек - присоединяйтесь к нам в увлекательные обсуждения!

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форумочек - присоединяйтесь к нам в увлекательные обсуждения! » Религия » Религия и секс>>от Бога или от дьявола?


Религия и секс>>от Бога или от дьявола?

Сообщений 41 страница 60 из 63

41

Reflexion написал(а):

собственно, что бы держать под контролем, то же требуются усилия, ведь так?

Они зачастую так незначительны что и говорить не стоит.Вот разве что в лоб кому дать?Но надо сдерживаться,а то ведь не поймут)))))))))

Reflexion написал(а):

Ну глядя на то, во что уже превратились мужчины (собственно и многие женщины тоже), хуже  все равно не станет xDD

А что женщины?Очень даже нормальные.Мужчины?Мужчины как мужчины(в большинстве)Много инфантильных?Зато не агрессивные.)

Reflexion написал(а):

Ну по крайней мере жуткую антисанитарию в Европе, можно же считать ист. фактом. И как то совершенно странно это отрицать.

А ни кто и не отрицает.Европа большая.Да, где-то имела место быть антисанитария.Но не везде,и не всегда.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

42

бер написал(а):

А разве у немцев небыло гражданских потерь?Одна бомбардировка Дрездена чего стоит.В любом случае наши общие потери намного больше.

так вы же вроде говорили именно о военных потерях. точнее о заявлениях некоторых современных "историков", что советских солдат, которых бросал под танки Сталин, погибло в разы больше, чем фашистских. я вот вам и привёл конкретные исторические данные о ВОЕННЫХ потерях, соотношение которых между фашистами и их союзниками и советской армией составляет 1 : 1,3. не 1 : 10 и не 1 : 20, о чём врут эти "историки", а 1 : 1,3.
разница-то между военными и гражданскими потерями вам, я надеюсь, ясна? одно это солдаты, а другое это мирные жители. погибло мирных жителей, то есть ГРАЖДАНСКИХ потерь, у Союза было почти 2,5 раза больше, чем у фашистов. это так. а в чём причина? в том, что фашисты массово уничтожали мирное, гражданское население. так что незачем смешивать военные потери с гражданскими и приписывать Сталину всякие "бросания под танки", как это делают нынче некоторые особо одарённые "историки".
насчёт Дрездена, то его американцы бомбили. причём вовсе непонятно зачем они это делали. хотя, как видно из истории, кружить на самолётах и бомбить чьи-то города, для них высшее наслаждение.

бер написал(а):

Так может стоило сдать город и тем самым спасти миллионы людей?

а может город сам не хотел сдаваться? и о каком спасении людей идёт речь, если бы фашисты их уничтожили после взятия города.

бер написал(а):

Солженицена трудно назвать прихвостнем запада,скорее русским патриотом прошедшем всю войну.Так вот об этом он начал первым писать.Или ГУЛАГ выдумки историков?

у Солженицына имеется достаточное количество критиков, которые не совсем согласны с тем, что он пишет. во-вторых, послушать этих новых "историков", так чуть ли не половина населения Союза в лагерях пересидело. но почему-то этих заключённых и их потомков видно лишь во всяких передачках и репортажиках людей вроде Сванидзе и т.п. в реальной же жизни их днём с огнём не найдёшь. если пол страны пересидело в лагерях, то где же они все? где их родственники? друзья? потомки? почему о них ничего никогда не слышно и их нигде не видно, никто их не встречал, где они вообще?? если кто-то и сидел, значит было за что сажать. а остальное это уже дело рук новых "историков", которые обычным зекам приписывают политические статьи, ради красного словца, а точнее ради очернения советской истории.

0

43

FreeThinker написал(а):

которых бросал под танки Сталин,

Кроме Сталина было огромное кол-во командиров,в том числе и бездарных.

FreeThinker написал(а):

разница-то между военными и гражданскими потерями вам, я надеюсь, ясна?

Разница мне ясна.Но вот скажите мне откуда у вас такие данные?

FreeThinker написал(а):

фашистами и их союзниками и советской армией составляет 1 : 1,3. не 1 : 10 и не 1 : 20, о чём врут эти "историки", а 1 : 1,3.

Некоторые историки считают что военные потери намеренно занижались,а гражданские завышались.Насколько я знаю точных данных о наших потерях нет.По мнению некоторых историков именно военные потери составили около 19миллионов.Вот вам и один к десяти.Вы конечно этих историков не признаёте,а их инение считаете ложью.Но ведь и у вас нет данных.

FreeThinker написал(а):

"бросания под танки", как это делают нынче некоторые особо одарённые "историки".

Про заградотряды  НКВД спрашивать не буду.Вы в них не верите.

FreeThinker написал(а):

и о каком спасении людей идёт речь, если бы фашисты их уничтожили после взятия города.

А зачем?Вы считаете что против нас воевали маньяки-идиоты?Сколько до этого сдали городов,там что вырезали всё население?А сколько людей несколько лет были в окупации?Где логика?Против нас воевали такие же люди как мы с вами.В чём вина солдата?Он дал присягу и обязан выполнять боевые задачи.Завтра  к примеру наденут на вас форму,дадут автомат и отправят воевать.Скажут убивать арабов -будете убивать арабов,или французов,или афганцев.

FreeThinker написал(а):

у Солженицына имеется достаточное количество критиков, которые не совсем согласны с тем, что он пишет.

Я отвечу вашими словами.Эти критики продажные щелкопёры которые раньше обслуживали коммунистов ,а теперь нынешнюю власть.

FreeThinker написал(а):

но почему-то этих заключённых и их потомков видно лишь во всяких передачках и репортажиках людей вроде Сванидзе и т.п. в реальной же жизни их днём с огнём не найдёшь.

Так померли они уже,а многие и потомков не оставили.Вохра лагерьная жива.

FreeThinker написал(а):

если кто-то и сидел, значит было за что сажать.

Про закон о "трёх колосках слышали"?А про массовые захоронения,с пулевыми дырками в затылке?Похоже в и в гулаг не верите.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

44

бер написал(а):

Мы этого не нюхали и знать этого не можем.

Что-то вы от темы отклонились. Дайте я тоже что-нить вякну http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif .
бер, о подтирании гардинами писал Вальтер Скотт и много кто ещё из западных, из наших что-то было у Пикуля о культуре гигиены, мемуары нашего посла во Франции. Они нас называли свиньями типа мыло не знаем, однако веник отмывает по-круче мыла, и духи придуманы ими чтоб дерьмом не вонять.Норманы (от которых французская Нормандия) мылись три раза за всю жизнь, при рождении, на свадьбу и когда хоронили, грязных в валгалу не пускали http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif . Объясняется это просто - лес у них на вес золота, досих пор. Даже в ихних сказках:" пошла девочка в лес за хворостом"(много ли воды хворостом нагреешь?). Что такое сточная канава? Дерьмо и помои выливались из окна прямо на улицу, а в канавки периодически подавалась вода, представляю что творилось во время засухи, а в России всегда срали в яму которые периодически очищались провинившимися крепостными. Кстати эти канавки до сих пор в исторических районах городов сохранились. Не мудрено что чума от них пошла. Да и само выражение "сточная канава" - европское.Из письма какого-то любовника своей пассии:" не мойся, через три месяца приеду". Так-что нюхали мы или нет, но всё это капрофагией попахивает http://www.kolobok.us/smiles/standart/bad.gif .
Вот такой трактат о европских засранцах http://www.kolobok.us/smiles/standart/pleasantry.gif .

Подпись автора

Пришёл, увидел, нафлудил.
Ценишь шутку юмора - думай мозгом ума головы!
я дикий мужчина: яйца, табак, перегар и щетина

0

45

Капитан написал(а):

о подтирании гардинами писал Вальтер Скотт

Это где он такое писал?В "Айвенго"?Не припомню.У Шекспира точно не было.

Капитан написал(а):

Норманы (от которых французская Нормандия) мылись три раза за всю жизнь, при рождении, на свадьбу и когда хоронили, грязных в валгалу не пускали

Это я думаю придумали те же французы которые нас свиньями называли.Боялись они их.Ну может их предки викинги так мылись.Так ведь они и наши предки.Именно от варягов начинается русская государственность.Духи широко применялись уже в древнем Египте,и в огромных количествах в Риме.Римлян трудно назвать нечистоплотными,построенные ими системы канализации до сих пор функцианируют.И вот ещё насчёт норманов- на ихних драккарах были отхожие места ,на носу и в корме.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

46

бер написал(а):

А ни кто и не отрицает.Европа большая.Да, где-то имела место быть антисанитария.Но не везде,и не всегда

В том то и дело, что везде и злостно. Иначе, как вы объясните чуму? по сути она возникает лишь в редкостной антисанитарии

Подпись автора

Скромность красит человека. В серенький цвет...

0

47

бер написал(а):

Но вот скажите мне откуда у вас такие данные?

не сам придумал. это по материалам исследований архивных документов военным историком Кривошеевым. у нас и на форуме в разделе политики была тема с этими данными. там они представлены в более развёрнутом виде.

бер написал(а):

Некоторые историки считают что военные потери намеренно занижались,а гражданские завышались.Насколько я знаю точных данных о наших потерях нет.По мнению некоторых историков именно военные потери составили около 19миллионов.Вот вам и один к десяти.Вы конечно этих историков не признаёте,а их инение считаете ложью.Но ведь и у вас нет данных.

я признаю данные историков, которые имели доступ к соответствующим материалам и занимались основательным, долгим их изучением, на основании чего в итоге и выдвигали конкретные, подтверждённые документально цифры и высказывания. а вот всяким псевдоисторикам-самозванцам, марающим бумагу своей брехнёй по заказу из заграницы, я не верю - не с чего абсолютно.
вот, кстати, неплохая статья по теме, достойная внимательного прочтения:

Правда о наших потерях в Великой Отечественной войне

Каждый раз, когда приближается очередной юбилей Великой Победы, активизируется миф о наших немыслимых потерях. Каждый раз авторитетные люди с цифрами в руках доказывают, что этот миф является идеологическим оружием в информационной войне против России

Геннадий ОСИПОВ, академик РАН. Фото РИА «Новости» и ИТАР - ТАСС. — 27.04.2010
Каждый раз знающие и авторитетные люди с цифрами в руках убедительно доказывают, что этот миф является идеологическим оружием в информационно-психологической войне против России, что это - средство деморализации нашего народа, средство компрометации руководства страны и самой политической системой, и за этой кампанией нет никакого поиска исторической правды. И каждый раз приходится им отвечать, потому что к каждому новому юбилею подрастает новое поколение, которое должно услышать трезвый голос, в какой-то степени нейтрализующий усилия манипуляторов.

Буквально накануне праздника 60-летия Победы, 3 апреля 2005 года, на телепередачу В.В. Познера «Времена» был приглашен Президент Академии военных наук генерал армии М.А. Гареев, который в 1988 г. возглавлял комиссию Министерства обороны по оценке потерь в ходе войны. Среди приглашенных также были писатели. В.В. Познер заявляет: «Вот поразительное дело - мы до сих пор не знаем точно, сколько погибло наших бойцов, солдат, офицеров в этой войне».

И это при том, что в 1966—1968 гг. подсчет людских потерь в Великой Отечественной войне вела комиссия Генерального штаба, возглавляемая генералом армии С.М. Штеменко. Затем в 1988—1993 гг. сведением и проверкой материалов всех предыдущих комиссий занимался коллектив военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева. Было осуществлено большое комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о потерях в армии и на флоте, в пограничных и внутренних войсках НКВД.

Этот коллектив имел возможность изучить рассекреченные в конце 1980-х годов материалы Генерального штаба и главных штабов видов Вооруженных Сил, МВД, ФСБ, погранвойск и материалы архивных учреждений СССР. Результаты этого фундаментального исследовании потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных сил в боевых действиях за период с 1918 по 1989 год были опубликованы в книге «Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах» (М., 1993). Публиковались эти сведения и в журнале РАН «Социологические исследования».

В этой книге сказано: «По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери  (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел.». Соотношение по людским потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте было 1:1,3 в пользу нашего противника.

Если журналист, готовясь к телепередаче, не изучил предмет обсуждения, то это более чем негативно свидетельствует о его профессиональных качествах. В.В. Познер был обязан сообщить аудитории официальные данные, а уже затем высказывать свое личное мнение с обоснованием недоверия к этим официальным данным. А ведь после выхода книги «Гриф секретности снят» продолжали регулярно публиковаться данные, в которые в ходе дальнейших исследований вносились небольшие уточнения

На той телепередаче у В.В. Познера приглашенный в качестве эксперта М.А. Гареев пытался сообщить известные и не раз проверенные данные, но на них просто не обратили внимания, отмахнулись. Ему, главному эксперту по обсуждаемому вопросу, практически не дали говорить! В разговор вступил писатель Борис Васильев: «Сталин сделал все для того, чтобы проиграть войну… Немцы в общей сложности потеряли 12,5 миллионов человек, а мы на одном месте потеряли 32 миллиона, на одной войне». Как тут ни вспомнить  интервью А.Н. Яковлева «Аргументам и фактам» 1 марта 2005 года, когда другой высокопоставленный фальсификатор заявил: «В войне с Германией погибло не менее 30 млн. человек… Я думаю, цифра больше. Это горькая правда Победы». Непомерный апломб вкупе с пренебрежением к фактам характеризует всех клеветников!

Есть деятели, которые, следуя заветам Геббельса, в своей «правде» доводят масштабы советских потерь до величин несуразных, абсурдных. Самым неутомимым «профессиональным» фальсификатором стал Б.В. Соколов, который оценил общее число погибших в рядах Советских Вооруженных Сил в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек при немецких потерях на советско-германском фронте в 2,6 млн. (то есть, при соотношении потерь 10:1). А всего погибших в Великой Отечественной войне советских людей он насчитал 46 миллионов.

Его подсчеты абсурдны, т.к. за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек,  из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.

Б.В. Соколов не одинок. Это соотношение потерь повторил в своей книге «Россия накануне XXI века» (1997 г.) футуролог И.В. Бестужев-Лада: «Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата». Потом на этом поприще выступил писатель Виктор Астафьев, а в 2000 г. эти цифры повторили в памятные даты 8 мая и 23 июня в телефильме «Победа. Одна на всех» (НТВ). О мелких фальсификаторах и не говорим.

Что же побуждало всех этих людей с такой настойчивостью распространять мифы, явная цель которых - обесценить Победу, придать ей черты поражения, омрачить коллективную память о ней и принизить моральный дух народа? Эта кампания – явление социальное, ведущие ее люди выступают не как изолированные личности, а как сформированный и объединенный общей задачей отряд в информационной войне против России. Они решают как бы «гуманитарную» задачу - показать, как плохо, по сравнению с цивилизованными немцами (шире, с «западной цивилизацией»), воевала Красная армия. Нас пытаются убедить, что «мы завалили немцев трупами собственных солдат». Это злорадное преувеличение наших потерь есть подлое использование известного в психологии явления. Оно заключается в том, что люди, пережившие горе потери на войне близкого человека, склонны верить трагическому мифу, придающему общим потерям масштаб вселенской гибели.

Это чувство используют «отравители колодцев. Они превратили народное горе в политическую технологию, направленную против народа, горе потерь испытавшего.

М.А. Гареев пишет в 2005 г., анализируя опыт очернительной кампании во время празднования 60-летия Победы: «Начиная со времен перестройки и особенно в последние годы все перевернулось вверх дном. Большинство СМИ, литература, школьные и вузовские учебники и особенно телевидение почти полностью переключились на искажение важнейших событий и пересмотр итогов второй мировой войны в целом. Отстаивать подлинную правду о войне становится все труднее. Журналист, называющий себя историком, может месяцами вещать по телевидению, рассказывая всякого рода выдумки о войне. Настоящие историки или ветераны войны почти лишены возможности выступить в СМИ, сказать свое слово… Доходит даже до утверждений о том, что это была позорная война, в которой мы потерпели поражение».

Надо подчеркнуть: эта кампания особенно оголтелым образом ведется в последние годы! Несмотря на то, что 22 июня 2001 г., в 60-ю годовщину начала Великой Отечественной войны, В.В. Путин заявил: «Мы будем защищать правду об этой войне и бороться с любыми попытками исказить эту правду, унизить и оскорбить память тех, кто пал». Выходит, что и авторитет руководителя государства для наших окончательно «отвязавшихся» СМИ – пустой звук.
В этом свете по-другому видится такой факт. Комиссия Министерства обороны СССР, которая в течение многих лет занималась подсчётами военных потерь, в декабре 1988 года предложила обнародовать результаты. Министр обороны маршал Д.Т. Язов направил в ЦК КПСС заключение Комиссии и проект постановления о публикации данных. При обсуждении вопроса на заседании Политбюро ЦК КПСС против публикации резко выступил Шеварднадзе. Ему, как и Горбачёву с Яковлевым, знание обществом истинного числе потерь сильно помешало бы в реализации деструктивных планов. Общество получило бы психологическую защиту против В.В. Познера, Б. Соколова и им подобных.

Еще при Горбачеве создавалась идеологическая машина, производящая поток дезинформации,  очерняющей все стороны Великой Отечественной войны. В 90-е годы создание этой машины было завершено, и поток лжи хлынул на Россию. В «Российской газете» в 2005 г., году юбилея Победы, можно было прочесть: «Мы за эти годы узнали о войне много нового, шокирующего, развенчивающего миф о тотальном героизме и борьбе за правое дело». Вот, оказывается, в чем была задача - развенчать образ Великой Отечественной войны как миф о борьбе за правое дело.

Военные историки старшего поколения, в основном, склоняются к тому, что доведенное до абсурда преувеличение потерь Красной Армии имеет целью внушить мысль о порочности и несостоятельности советской государственной системы, о бездарности советского военного командования, о влиянии сталинских репрессий на боеспособность армии. Эти историки считают главной мишенью кампании фальсификации советскую политическую систему, которую требовалось разрушить в ходе перестройки и реформ. Как пишет М.А. Гареев, один известный политический деятель заявил буквально следующее: «Без развенчания этой Победы мы не сможем оправдать все, что произошло в 1991 г. и в последующие годы».

Судя по многим признакам, объектом атаки является уже нынешняя Россия, причем не столько как политическая, сколько как цивилизационная целостность. В трактовке Великой Отечественной войны антисоветизм сцеплен с отрицанием исторической России вообще, с отрицанием цивилизационного смысла всех ее отечественных войн против нашествий Запада – хоть тевтонов в ХIII веке или поляков в ХVII, Наполеона в ХIХ или Гитлера в ХХ. Импульс этой кампании теперь уже исходит не из антисоветизма, а из русофобии.

М.А. Гареев пишет: «Не менее десятка писателей и историков написали о том, что Ленинград не надо было оборонять, а следовало бы сдать его. Но известен приказ Гитлера от 18 сентября 1941 г.: Капитуляцию Ленинграда и Москвы не принимать, даже если она будет предложена». Заострим вопрос: имеет ли вообще право Россия сама решать, сдаваться ей врагу или обороняться? Или это зависит от желаний Гитлера, Наполеона и «десятка писателей и историков» внутри России? Ответ, казалось бы, очевиден, но события последних лет ставят под сомнения и его.

Что остается нам в создавшейся ситуации? Бороться с фальсификаторами на каждой пяди исторического плацдарма. Посему вернемся к максимально достоверным, на данный момент, сведениям о потерях обеих сторон в войне на советско-германском фронте. Приведем подробнее данные о безвозвратных потерях Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск за весь период с 22 июня 1941 по 9 сентября 1945 года (то есть, включая войну с Японией).

Безвозвратные потери советских Вооруженных сил

К безвозвратным боевым потерям относятся убитые на поле боя, умершие от ран при санитарной эвакуации и в госпиталях. Эти потери составили 6329,6 тыс. человек. Из них убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 5226,8 тыс. и умерло от ран в госпиталях 1102,8 тыс. человек.

К безвозвратным потерям относятся также пропавшие без вести и оказавшиеся в плену. Таких было 3396,4 тыс. Кроме того, в первые месяцы войны были существенные потери, характер которых не подтвержден документально (сведения о них собирались впоследствии, в том числе по немецким архивам). Они составили 1162,6 тыс. человек.

В число безвозвратных потерь включены и небоевые потери – умершие от болезней в госпиталях, погибшие в результате чрезвычайных происшествий, расстрелянные по приговорам военных трибуналов. Эти потери составили 555,5 тыс. человек.

Сумма всех этих потерь за время войны составила 11444,1 тыс. человек. Из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена – всего 2775,7 тыс. человек.

Таким образом, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь Вооружённых сил СССР составило 8668,4 тыс. человек.

Конечно, это число непрерывно уточняется. Минобороны РФ создает электронную базу данных, она постоянно дополняется. В январе 2010 г. начальник Управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор А. Кирилин заявил прессе, что к 65-летию Великой Победы будут обнародованы официальные данные о потерях нашей страны в Великой Отечественной войне. Генерал Кирилин подтвердил также, что в настоящее время Минобороны оценивает потери военнослужащих Вооруженных сил в 1941-1945 годы в 8,86 миллиона человек – больших изменений нет.

Он сказал: «К 65-летию Великой Победы мы, наконец, придем к той официальной цифре, которая будет зафиксирована в нормативном документе правительства и доведена до всего населения страны, чтобы прекратить спекуляции по цифрам потерь».

Хотелось бы надеяться, но верится с трудом, уж больно раскручен маховик фальсификаций и искажений.

Однако с обнародованием официальных цифр исследование проблемы потерь в войне не должно прекращаться. Эта проблема остается методологически важной и трудной задачей социологии, имеющей общее значение для изучения общества. Историки, социологи, демографы переходят к более «тонкой» и более сложной структуре потерь, а это требует уточнения понятий.

Близкие к реальным сведения о потерях содержат работы выдающегося российского демографа Л.Л.Рыбаковского, в частности, одна из последних его публикаций: «Людские потери СССР и России в Великой отечественной войне», (М., «Экон-Информ», 2010).

Появляются объективные исследования и за рубежами России. Так, известный исследователь-демограф, эмигрант С. Максудов (А. Бубенышев), работающий в Гарвардском университете (США) и изучавший потери Красной Армии, оценил безвозвратные потери в 7,8 млн. человек, что на 870 тыс. меньше, чем в книге «Гриф секретности снят». Такое расхождение он объясняет тем, что российские авторы не исключили из числа потерь тех военнослужащих, которые умерли «естественной» смертью (это составляет 250-300 тыс. человек). Кроме того, они завысили число погибших советских военнопленных. Из них, по мнению Максудова, надо вычесть «естественно» умерших (около 100 тыс.), а также тех, кто остался после войны на Западе (200 тыс.) или вернулся на Родину, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек). Свои результаты Максудов опубликовал на русском языке в статье «О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны» («Свободная мысль», 1993, № 10).

Признав эти поправки резонными, российские авторы, однако, не внесли их в итоговый результат. Оценка числа военнослужащих, умерших по причинам, не связанным с войной, методически недостаточно разработана и еще требует согласования – ведь величина потерь широко используется в международных сравнениях. А для данных о судьбе бывших военнопленных на Западе пока нет документального подтверждения – Максудов пользовался данными из источников, которые не опубликованы.

А вот другая, более серьезная проблема, которая порождает дискуссии. Как уже говорилось, к безвозвратным потерям причисляются те военнослужащие, которые попали к немцам в плен и не вернулись на родину. Однако известно, что с первых месяцев войны немцы использовали советских военнопленных в составе воинских формирований вермахта, СС и полиции. В подавляющем большинстве случаев военнопленные соглашались служить в немецких формированиях ради спасения от неминуемой гибели, а также в надежде перейти линию фронта или уйти к партизанам. Но личные мотивы и надежды одно дело, а массовое явление – другое, а мы говорим именно о массивной стороне реальности.

В апреле 1942 г. в сухопутных войсках вермахта насчитывалось около 200 тыс. «добровольных помощников» из военнопленных (т.н. «хиви»), в феврале 1943 г. - до 400 тыс. Они составляли значительную долю численности воинских частей. В танковой дивизии «Райх» некоторые роты имели до 80% «хиви». В составе 6-й армии, окруженной в Сталинграде, было 51 780 человек русского персонала. В общей сложности численность «хиви» оценивают примерно в 700 тыс. человек.

По немецким источникам, к маю 1943 г. на оккупированной территории СССР около 70 тыс. советских граждан, в основном из числа военнопленных, служили в полиции военного управления, и около 300 тыс. в полицейских командах. Общая численность немецких воинских формирований из тюркских и кавказских народностей составляла около 150 тыс. Большую часть из них также составили советские военнопленные.

Часть всех этих людей была после войны репатриирована и исключена из категории потерь. Какая-то часть «пропала без вести» на Западе или погибла. Здесь и возникает методическая проблема. Если в момент пленения немцами этих советских военнослужащих с полным основанием следовало причислить к нашим потерям, то после их поступления на службу в немецкую армию и полицию следует начинать новый счет, и их гибель или пленение советскими войсками надо уже отнести к потерям противника. Учтено ли это (и в какой мере) в статистике германских потерь, сказать трудно, а это существенная величина, она может изменить соотношение потерь.

Еще сложнее квалифицировать следующие величины. Некоторая часть военнопленных и пропавших без вести сознательно стали сотрудничать с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» при штатной численности 13 тыс.  пытались вступить 82 тыс. добровольцев. В немецкой армии, преимущественно в войсках СС, служили около 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев. Правильно ли сдачу в плен или пропажу без вести тех из них, кто был призван в Красную армию и не вернулся домой, считать безвозвратными потерями? Это – избавление от скрытого противника.

Точно так же, в число потерь включаются и те военнослужащие, которые были приговорены трибуналами к высшей мере и расстреляны (в основном это дезертиры). Эта общность мала, и вопрос чисто методический – правильно ли включать ее в категорию военных потерь? Конечно, этими соображениями не следует усложнять формальный подсчет, ибо здесь имеет место неустранимая неопределенность. Но надо иметь в виду, что учет этой величины, если бы могли ее измерить, привел бы к снижению числа безвозвратных потерь советской стороны. Иными словами, официальная величина потерь нашей армии несколько завышает реальную.

Теперь о потерях в вооруженных силах противника.

Безвозвратные потери вооруженных сил противника

В 1998 г. в Москве вышел совместный труд РАН и Министерства обороны РФ «Великая Отечественная война. 1941-1945» в 4 томах. Там сказано:

«Безвозвратные людские потери вооружённых сил Германии на восточном фронте равны 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тыс.». Если вести подсчет по одной и той же методике, т.е., учитывая пленных, то «безвозвратные потери вооружённых сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза».

Это и есть максимально надежное на данный момент соотношение потерь. Не 10:1, как у иных «бескорыстных искателей истины», а 1,3:1. Больше не в десять раз, а на 30%.

Основные потери Красная Армия несла на первом этапе войны – на 1941 год, то есть на 6 с небольшим месяцев войны, приходится 27,8% общего числа погибших за всю войну. А за 5 месяцев 1945 года, на которые пришлось несколько крупных операций – 7,5% от общего числа погибших.

Также и основные потери в виде пленных пришлись на начало войны. По немецким данным, с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г. число советских военнопленных составило 3,9 млн. На Нюрнбергском процессе был оглашен документ из аппарата А. Розенберга, в котором сообщалось, что из 3,9 млн. советских военнопленных к началу 1942 г. осталось в в лагерях 1,1 млн.

Германская армия была на первом этапе объективно намного сильнее – за счет большого превосходства в техническом оснащении, в отработанном на полях Европы управлении войсками, а также высокой степени тренированности и большого боевого опыта личного состава.

Да и численное преимущество в первое время было на стороне Германии. На 22 июня 1941 г. Вермахт и войска СС развернули против СССР полностью отмобилизованную и обладающую боевым опытом армию численностью 5,5 млн. человек. Красная Армия имела в западных округах – 2,9 млн. человек, существенная часть которых еще не завершила мобилизацию и не прошла обучение.

Нельзя также забывать, что кроме Вермахта и войск СС в войну против СССР сразу же включились 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. 22 июня их солдаты составляли 20% армии вторжения. Затем к ним примкнули итальянские и словацкие войска, и к концу июля 1941 года войска сателлитов Германии насчитывали около 30% сил вторжения. У нас в общественном мнении значение этих сил очень и очень недооценивалось. Об этом старались не говорить, потому что ряд бывших союзников Германии были союзниками СССР по Варшавскому договору, а Финляндия была дружественной страной. Ради разрядки и укрепления дружбы приходилось закрывать глаза на прошлое.

На деле в 1945 г. произошло нашествие Европы на Россию (в форме СССР), во многом сходное с нашествием Наполеона. Между этими двумя нашествиями проводилась прямая аналогия (Гитлер даже предоставил “Легиону французских добровольцев” почетное право начать бой на Бородинском поле; правда, при одном крупном артобстреле этот легион сразу потерял 75% личного состава). Понятно, что фашизм расколол европейские народы, и горстки добровольцев воевали в Красной Армии или в движении Сопротивления против гитлеровцев. Однако участие в «походе на Восток» было институционализировано - с Красной Армией сражались дивизии испанцев и итальянцев, дивизии «Нидерланды», «Ландшторм Нидерланд» и «Нордланд», дивизии «Лангермак», «Валлония» и «Шарлемань», дивизия чешских добровольцев «Богемия и Моравия», дивизия албанцев «Скандербек», а также отдельные батальоны бельгийцев, голландцев, норвежцев, датчан.

Как идейные бойцы, добровольцы зачислялись в основном в войска СС. Таких добровольцев со всей Европы в СС было в начале 1944 г. 46,5 тыс. человек – целый армейский корпус. Одних голландцев-эсесовцев было 18 473 человека, фламандцев - 6 033. Казалось бы, что фламандцам Россия! Но нет, не терпелось пострелять в славян, пожечь их хаты. Над этим надо задуматься. Те, кто с мечом к нам пошел из ненависти, был противником очень упорным; это в Красной Армии ненависть сердца возникла только после года войны, когда при контрнаступлениях солдаты увидели пепелища своих деревень.
Но и официальные союзники Германии представляли собой серьезную силу. Достаточно сказать, что в боях с Красной Армией на территории СССР румынская армия потеряла более 600 тыс. солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными. Венгрия воевала с СССР с 27 июня 1941 г. по 12 апреля 1945 г., когда уже вся территория была занята советскими войсками. На Восточном фронте венгерские войска насчитывали до 205 тысяч штыков. Об интенсивности их участия в боях говорит тот факт, что в январе 1942 г. в боях под Воронежем венгры потеряли 148 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными.

Финляндия для войны с СССР мобилизовала 560 тыс. человек, 80% призывного контингента. Эта армия была самой подготовленной, хорошо вооруженной и стойкой среди союзников Германии. С 25 июня 1941 по 25 июля 1944 года финны сковывали в Карелии большие силы Красной Армии. Хорватский легион был небольшим по численности, но имел боеспособную истребительную эскадрилью, летчики которой сбили (по их докладам) 259 советских самолетов, потеряв при этом 23 своих машины.

От всех этих союзников Гитлера отличались словаки. Из 36 тыс. словацких военнослужащих, воевавших на Восточном фронте, погибло менее 3 тыс., а в плен сдалось более 27 тыс. солдат и офицеров, многие из которых пополнили Чехословацкий армейский корпус, сформированный в СССР. В момент начала Словацкого национального восстания в августе 1944 г. вся словацкая военная авиация перелетела на Львовский аэродром.

В целом, по германским данным, на Восточном фронте были убиты и умерли в составе иностранных формирований Вермахта и СС 230 тыс. человек, а в составе армий стран-сателлитов 959 тыс. человек – всего около 1,2 млн. солдат и офицеров. Согласно  справке Минобороны СССР (1988), безвозвратные потери вооруженных сил официально воевавших с СССР стран составили 1 млн. человек. Помимо немцев, в числе взятых Красной Армией военнопленных оказалось 1,1 млн. граждан европейских стран. Например, французов было 23 тыс., чехословаков 70, поляков 60,3, югославов 22,  евреев 10,2 тыс.

Пожалуй, еще более важен тот факт, что к началу войны против СССР Германия оккупировала или реально поставила под контроль всю континентальную Европу. Общей властью и целью были объединены территория в 3 млн. кв. км и население около 290 млн. человек. Как пишет английский историк, «Европа стала экономическим целым». Весь этот потенциал был брошен на войну против СССР, потенциал которого по формальным экономическим меркам был примерно в 4 раза меньше (и уменьшился примерно вдвое в первые полгода войны).

При этом Германия получала через посредников еще и значительную помощь из США и Латинской Америки. Европа в огромных масштабах снабжала германскую промышленность рабочей силой, что и позволило провести беспрецедентную военную мобилизацию немцев – 21,1 млн. человек. В хозяйстве Германии во время войны было использовано примерно 14 млн. иностранных рабочих. На 31 мая 1944 года в военной в промышленности Германии было 7,7 млн.  иностранных рабочих (30%). Военные заказы Германии выполняли все крупные, технически передовые предприятия Европы. Достаточно сказать, что только заводы “Шкода” за год перед нападением на Польшу выпустили столько же военной продукции, сколько вся английская военная промышленность. 22 июня 1941 г. в СССР ворвалась военная машина с небывалым в истории количеством техники и боеприпасов.

Красная Армия, лишь недавно переформированная на современной основе и только начавшая получать и осваивать современное вооружение, имела перед собой мощного противника совершенно нового типа, какого не было ни в I Мировой, ни в Гражданской войнах, ни даже в финской войне. Однако, как показали события, Красная Армия обладала исключительно высокой способностью к обучению. Она показала редкостную стойкость в самых трудных условиях и быстро укреплялась. Военная стратегия и тактика высшего командования и офицеров были творческими и обладали высоким системным качеством. Поэтому на заключительном этапе войны потери германской армии были в 1,4 раза больше, чем советских вооруженных сил. Начиная со Сталинграда, Красная Армия осуществляла стратегические операции высшего класса.

Судьба военнопленных по разные стороны фронта

Кроме того, большие безвозвратные потери понесли Вооруженные силы СССР из-за небывалой жестокости противника к военнопленным. Как было сказано, согласно донесениям из войск, в плен попали 3396 тыс. военнослужащих. Кроме того, противник захватил в плен около 500 тыс. призывников, которые не успели попасть в войска. Точных данных о судьбе всех пленных пока нет – какая-то часть из них стала служить немцам, какая-то часть осталась на Западе после освобождения войсками союзников. В плен попало и некоторое число лиц из разного рода военизированных формирований, которые не были военнослужащими и т.д.

Поэтому исследователи судьбы военнопленных нередко опираются на справку Управления по делам военнопленных верховного командования вермахта (ОКБ). В отличие от Минобороны СССР, ОКБ причисляло к военнопленным всех захваченных советских граждан, входивших в состав военизированных формирований (в основном, строителей и работников транспорта). Поэтому численность военнопленных оценивалась в 5,7 млн. человек.

Согласно этой справке ОКБ, в немецком плену погибло 3,3 млн. советских военнопленных (Чрезвычайная государственная комиссия при СНК СССР оценивала эти потери в 3,9 млн. человек). Таким образом, даже по данным германского Управления, гибель советских военнопленных составила 58%! Массовая гибель пленных наблюдалась уже при перевозке их в лагеря. Так, по прибытии на ст. Мост (Латвия) в одном эшелоне, которым следовало 1500 советских военнопленных, было обнаружено, что в его вагонах не осталось ни одного живого.

Для сравнения отметим, что из числа английских и американских военнопленных, взятых немцами в плен в 1941-1942 гг., до конца войны умерли 3,5%, а из французских военнопленных 1940 года только 2,6%. Великая Отечественная война имела ярко выраженный цивилизационный характер, со стороны гитлеровской Германии это была война против России на уничтожение.

Какова была судьба военнопленных из войск Германии и её союзников в СССР? Всего военнопленных в советских лагерях было 3486,2 тыс. человек. Из них освобождено и репатриировано 85,1%. Умерло в плену 14,9% (а среди военнопленных из вермахта 13,9%). Сравните эти величины!

Историки признают, что в советском плену выполнялись все нормы международного [реклама], и для жизнеобеспечения пленных было предпринято все, что могла сделать страна. Смертность пленных во многом была следствием затягивания капитуляции немецкими войсками, попавшими в окружение, особенно в зимнее время. Так, опубликованные в 1992 г. в ФРГ архивные источники показывают, что под Сталинградом уже в октябре 1942 г. 6-я армия осталась без продовольствия и расчет делался только на грабеж оккупированных советских территорий. В начале декабря хлебная норма была уменьшена до 200 г. в день, а к концу декабря до 50-100 г. В середине января 1943 г. выдавать продовольствие солдатам перестали. В результате запоздавшей капитуляции взятые в плен 110 тысяч немецких солдат находились в крайне тяжелом состоянии. Большинство из них вскоре умерло - в места постоянного заключения прибыло только 18 тыс., из них в Германию возвратилось около 6 тыс. человек. Гибель попавших в плен под Сталинградом страдающих от дистрофии и обморожений немцев составила треть всех немцев, умерших в советском плену.

Вскользь скажем и о причинах этой уже ненужной стойкости. Как пишет немецкий историк О. Бартов, сам прошедший войну, страх перед пленением у немецких солдат и офицеров был так велик потому, что они знали, что натворили на оккупированных ими землях СССР, и боялись возмездия. Как писали солдаты, «страх перед Иваном был сильнее, чем ужас смерти».

Полностью можно прочесть здесь

бер написал(а):

Я отвечу вашими словами.Эти критики продажные щелкопёры которые раньше обслуживали коммунистов ,а теперь нынешнюю власть.

ну и я вам отвечу насчёт ваших "историков". они и есть продажные щелкопёры, как вы выразились. которых раньше запирали куда надо, а сейчас они вылезли из всех щелей и зарабатывают себе гранты, работая по заказу Запада и обливая грязью всё, что создавали и ради чего боролись достойные люди.

0

48

FreeThinker написал(а):

у и я вам отвечу насчёт ваших "историков

Это не мои историки,так же как и не ваши.Мы с вами пытаемся объективно оценивать историю,и вот что получается.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

49

Reflexion написал(а):

Иначе, как вы объясните чуму? по сути она возникает лишь в редкостной антисанитарии

А кто является расптранителем чумы?Даже в наше время несмотря на все средства гигиены,санитарии и медицины сдержать эпидемию и тем более пандемию очень сложно.Советские войска в Афганистане ежегодно страдали от эпидемий брюшного тифа,амебиоза,гепатита А и С.И всё это несмотря на современную медицину,гигиену,бани и сауны.Чего ж вы хотите в средние века?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

50

FreeThinker написал(а):

орис Васильев: «Сталин сделал все для того, чтобы проиграть войну… Немцы в общей сложности потеряли 12,5 миллионов человек, а мы на одном месте потеряли 32 миллиона, на одной войне»

Это естественно бред.

FreeThinker написал(а):

гибель советских военнопленных составила 58%!

Если бы правительство СССР в своё время подписало конвенцию по военнопленным всего этого могло не быть.

FreeThinker написал(а):

нглийских и американских военнопленных, взятых немцами в плен в 1941-1942 гг., до конца войны умерли 3,5%, а из французских военнопленных 1940 года только 2,6%.

Вот про это я и говорю.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

51

Многие религии отделяют человека от животного мира, ставя его на более высокую ступень, выше только ангелы и Бог. Да и приверженцы эволюции, ставят человека на её вершину. А что, собственно отличает человека от животного? Разум? Разум его делает более конкурентоспособным в борьбе за жизненное пространство. Также, как и многих других животных у которых мозг развит сильнее, чем у других. Человек способен укрощать свои инстинкты.
Я думаю, что поэтому многие религии проповедуют сдержанность своих инстинктов, в том числе и сексуальных. Если сможешь это сделать, то происходит духовный рост. Человек, как бы приподнимает себя над уровнем животного мира, приближая к духовному.

0

52

FreeThinker написал(а):

Германская армия была на первом этапе объективно намного сильнее – за счет большого превосходства в техническом оснащении,

Это в чём?Насколько я знаю по кол-ву и качеству танков мы превосходили их в разы.

FreeThinker написал(а):

отработанном на полях Европы управлении войсками, а также высокой степени тренированности и большого боевого опыта личного состава.

Тут спорить не буду.

FreeThinker написал(а):

Однако участие в «походе на Восток» было институционализировано - с Красной Армией сражались дивизии испанцев и итальянцев, дивизии «Нидерланды», «Ландшторм Нидерланд» и «Нордланд», дивизии «Лангермак», «Валлония» и «Шарлемань», дивизия чешских добровольцев «Богемия и Моравия», дивизия албанцев «Скандербек», а также отдельные батальоны бельгийцев, голландцев, норвежцев, датчан.

Чему  удивляться? на то она и мировая война.Разве в 812 иначе было?Или14?

FreeThinker написал(а):

Историки признают, что в советском плену выполнялись все нормы международного [реклама], и для жизнеобеспечения пленных было предпринято все, что могла сделать страна

У Солженицина есть хороший пример по поводу японских военнопленных.И вот ещё хотелось бы вам про Катынь напомнить,ну это куда польская делигация летела.Путин и Медведьев признали расстрелы поляков,Или тоже врут?

FreeThinker написал(а):

Как пишет немецкий историк О. Бартов, сам прошедший войну, страх перед пленением у немецких солдат и офицеров был так велик потому, что они знали, что натворили на оккупированных ими землях СССР, и боялись возмездия. Как писали солдаты, «страх перед Иваном был сильнее, чем ужас смерти».

Так ведь стойкость была и на западных фронтах ,особенно в частях сс.Союзники их боялись,и старались не брать в плен.А потом ещё и признали сс преступной организацией.Другое дело мы.Ну отсидели они у нас до 55г и поехали домой по амнистии.Слава богу русские могут уважать достойного противника.

FreeThinker написал(а):

о причинах этой уже ненужной стойкости.

Стойкость солдата не бывает не нужной,не стоит танцевать на солдатских костях,они этого не заслуживают.

FreeThinker написал(а):

Например, французов было 23 тыс., чехословаков 70, поляков 60,3, югославов 22,  евреев 10,2 тыс.

А вот насчёт евреев интересно.Халокост выдумки?

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

53

S@nder написал(а):

А что, собственно отличает человека от животного?

А вы что не знаете определение Платона?Кроме него никто более менее внятно на этот вопрос не ответил.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

54

бер, не знаю  http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif . Не озвучишь?

0

55

S@nder написал(а):

бер, не знаю   . Не озвучишь?

Да озвучу.Человек есть существо передвигающееся на двух ногах без перьев.После того как Диоген принёс ощипанного петуха и заявил что вот это есть человек по определению Платона,тот вынужден был внести пояснение- с ногтями.Итак человек это существо передвигающееся на двух ногах,без перьев и с ногтями.Более точное определение человеку за две тысячи лет никто не дал.Забавно конечно,но спорить трудно)))))))

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

56

бер, я может и путано, но говорю о том же. Физически и физиологически человек от животного ничем не отличается. Но ведь должны быть отличия, что бы можно было поставить его выше животного. Интеллект, воля, способность управлять своими инстинктами- то, чего нет у животных. 
Почему то бытует мнение, что библия считает секс грехом. Это неверно. Согласно библейскому учению, грехом является супружеская неверность и секс вне брака (блуд). То есть библия призывает человека не отказываться от секса, а управлять своим инстинктом размножения. Тем самым доказывая своё право называться человеком.

0

57

S@nder написал(а):

Физически и физиологически человек от животного ничем не отличается. Но ведь должны быть отличия, что бы можно было поставить его выше животного. Интеллект, воля, способность управлять своими инстинктами- то, чего нет у животных.

Интелект(не такой конечно как у человека)есть,Способность управлять инстинктами.Посмотрите на собак,они способны управлять инстинктами,значит и воля у них есть.Но у человека есть одно,но очень важное отличие.
Нет врождённых поведенческих инстинктов.Вот пожалуй и всё.(конечно если не рассматривать всерьёз наличие души,богоподобие и тд)

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

58

бер написал(а):

И вот ещё хотелось бы вам про Катынь напомнить,ну это куда польская делигация летела.Путин и Медведьев признали расстрелы поляков,Или тоже врут?

исследования останков специальной комиссией установили, что поляков в Катыни расстреляли немцы.

А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.

там кстати и русских расстреливали, в гораздо большем количестве, чем поляков. и опять же немцы. а то, что это сделали советские солдаты, опять же навязанная Западом версия, которая начала упорно продвигаться в годы правления Горбачёва, чтобы смешать действия СССР с грязью и приравнять к фашистам.

В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков.

насчёт Путина и Медведева, то я ничего подобного никогда не слышал. признал расстрел поляков ещё Горбачёв, а не Путин или Медведев. к тому же Путин говорил полякам, что если они будут пытаться разыгрывать Катынскую карту и предъявлять России обвинения, то и Россия предъявит им ответные обвинения за преступления польских солдат против советской армии. в частности:

во время советско-польской войны 1919–21 гг. Польша захватила в плен немало красноармейцев. И вот их-то поляки содержали в поистине нечеловеческих условиях, сравнимых с порядками печально известного Освенцима. По имеющимся данным, пленные умирали от холода и болезней, их расстреливали и подвергали пыткам. Польша же продолжает замалчивать проблему расправы над пленными красноармейцами

в 1919 году восстановленная независимая Польша при поддержке военспецами и вооружениями со стороны Франции, воспользовалась тем, что Красная армия была обескровлена после побед над белыми армиями при ещё не разгромленном Врангелем в Крыму, и напала на Советскую Россию, захватив даже Киев.
Первоначально польская армия была разгромлена советскими войсками под командованием молодого талантливого военного М.Н.Тухачевского, дошедшими почти до Варшавы. Однако Сталин в течение двух недель не выполнял приказ Ленина и Троцкого направить в помощь измотанным войскам Тухачевского конную армию Будённого. И войска Тухачевского – свыше 80 тысяч человек – была окружена и попала в плен. Сам Тухачевский уцелел только потому, что поехал в тыл «выбивать» подмогу.
В Польше для наших военнопленных были созданы первые в мире лагеря смерти. Крупнейшими из них, где содержались красноармейцы, были большой лагерь в Стшалкове, Щипюрно (польск. Szczypiorno), четыре лагеря в Брестской крепости, лагерь в Тухоли.
Многих пленных поляки расстреляли по приказу генерала Сикорского. Но в основном они гибли там сотнями и тысячами из-за чудовищных условий, голода, холода, инфекций и издевательств. Это было засвидетельствовано комиссией Красного Креста. Причём советских пленных уничтожали и морили не только за то, что они были «большевиками», а и за то, что они были русскими.
Дело в том, что были загнаны в такие же лагеря и уничтожались всякими способами 20 тысяч русских солдат, возвращавшихся из немецкого и австрийского плена, и даже белогвардейцы генерала Бредова, надеявшиеся после поражения от красных найти убежище в Польше: для польских властей все они были ненавистными русскими. Даже польские историки признали, что в польских концлагерях погибло свыше 16 тысяч красноармейцев.

потому поляки особо и не рыпаются по поводу Катыни, иначе в ответ на их фальшивые претензии насчёт геноцида в сторону России, они получат не меньшие претензии в свой адрес, причём не сфальсифицированные, в отличии от их претензий.

бер написал(а):

Союзники их боялись,и старались не брать в плен.

ну или попросту без особых церемоний расстреливали на месте.

бер написал(а):

А вот насчёт евреев интересно.

так здесь речь совсем о другом шла, а именно:

Помимо немцев, в числе взятых Красной Армией военнопленных оказалось 1,1 млн. граждан европейских стран. Например, французов было 23 тыс., чехословаков 70, поляков 60,3, югославов 22,  евреев 10,2 тыс.

возможно это были этнические евреи граждане стран-союзников фашистской Германии, которые были призваны в армию в качестве солдат и вынуждены были воевать на стороне фашистов.

бер написал(а):

Халокост выдумки?

в целом не выдумки. но есть версии, что на самом деле в концлагерях погибло гораздо меньше евреев, чем принято считать. но это ничем не подтверждённые выдумки.

0

59

FreeThinker написал(а):

насчёт Путина и Медведева, то я ничего подобного никогда не слышал.

18 апреля 2010гМедведев присутствовал на похоронах Леха и Марии Качиньских.Выступая у трапа самолёта перед отлётом вМоскву,Дмитрий Медведев сделал сенсационное заявление,касающее Катыньского дела:"Катыньская трагедия-это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников".Или он что то другое имел в виду?Но может у него просто меньше информации.

FreeThinker написал(а):

молодого талантливого военного М.Н.Тухачевского,

Это не он ли при подавлении крестьянских волнений применил химическое оружие?

FreeThinker написал(а):

Сам Тухачевский уцелел только потому, что поехал в тыл «выбивать» подмогу.

Как Наполеон?И не забывайте что Тухачевского в конце концов расстреляли по приговору сов суда.

FreeThinker написал(а):

для польских властей все они были ненавистными русскими

А за что им русских любить?Вас же не шокирует что нас чечены не навидят.И вот ещё вопрос вы слышали что сдавшиеся в плен в СССР приравнивались к изменникам родины?И была большая вероятность после освобождения из немецкого лагеря отправиться в советский лагерь.

FreeThinker написал(а):

ну или попросту без особых церемоний расстреливали на месте.

Горе побеждённым!

FreeThinker написал(а):

но есть версии, что на самом деле в концлагерях погибло гораздо меньше евреев,

Сколько в немецких лагерях погибло мы не знаем,и сколько в советских лагерях погибло не знаем.Но явно много.В любом случае,сколько бы погибших не было это преступление.И любой тоталитарный режим преступен.И не важно как он будет называться.

Подпись автора

Протягивая руку друзьям,не сжимай пальцы в кулак.

0

60

бер написал(а):

Дмитрий Медведев сделал сенсационное заявление,касающее Катыньского дела:"Катыньская трагедия-это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников".Или он что то другое имел в виду?Но может у него просто меньше информации.

http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

0


Вы здесь » Форумочек - присоединяйтесь к нам в увлекательные обсуждения! » Религия » Религия и секс>>от Бога или от дьявола?