У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Форум свободного мнения

Объявление




САЙТ ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТУ И ДОСТУПЕН ПО СТАРОМУ АДРЕСУ FREEMINDFORUM.3BB.RU


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум свободного мнения » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>


Мысленные эксперименты>>

Сообщений 1 страница 20 из 42

1

Попалась на просторах интернета подборка мысленных экспериментов. Некоторые из них весьма интересны..

Философия не наука, философия — это образ жизни. Рассуждения о воображаемых жуках в коробках, не родившихся свиньях и жизни паука в писсуаре могут вызвать серьёзные опасения за психическое здоровье участников таких дискуссий, однако не спешите крутить пальцем у виска — лучше попробуйте поразмыслить, что скрывается за той или иной, казалось бы, надуманной проблемой.

С помощью таких мысленных упражнений человек способен решить сложнейшие вопросы бытия и сознания и даже обрести душевное равновесие. Конечно, пока очередной философ не подкинет ещё одну парадоксальную задачку.

Дилемма заключённого

Классическая проблема из теории игр, в которой испытуемый должен решить, признаться в преступлении или нет, при том, что он не знает, как ответит его подельник.

Вот как формулирует дилемму заключённого «Стэнфордская философская энциклопедия»:
«Двоих арестовали за ограбление банка и поместили в разные камеры. Следователь предложил каждому сделку: „Если вы признаетесь, а ваш сообщник будет молчать, я сниму все обвинения, выдвинутые против вас, а он получит огромный срок. Если подельник даст показания, а вы будете молчать, его отпустят и посадят вас на точно такой же срок. Если признаетесь оба, то получите срок, но я выхлопочу вам двоим условно-досрочное освобождение. Если же ни один из вас не признается, придётся посадить обоих, но ненадолго, потому что прямых улик против вас нет“».

Если предположить, что оба обвиняемых заботятся только о минимальном сроке для себя, то у каждого возникает непростая дилемма, в которой вариант предательства доминирует над сотрудничеством с сообщником из-за того, что один не знает, как себя поведёт другой. Лучшим выходом из ситуации для обоих является молчание, однако, рассуждая рационально, практически каждый человек приходит к тому, что предать выгоднее, чем сотрудничать, независимо от того, как себя поведёт подельник. Рациональность каждого вместе приводит их к нерациональному решению.

Комната Мэри

Этот мысленный эксперимент направлен против философии физикализма как убеждения, что всё в мире, включая психические процессы, имеет физическую природу. Из эксперимента следует, что есть нефизические свойства окружающего мира, которые можно постигнуть только путём непосредственного опыта.

Один из создателей этой концепции, Фрэнк Джексон, сформулировал проблему так:

«Мэри, блестящий ученый, вынуждена изучать мир из черно-белой комнаты через черно-белый монитор. Она специализируется на нейрофизиологии зрения, и, предположим, она обладает всей возможной физической информацией, которую можно получить о том, что мы испытываем, когда видим спелые помидоры или небо, или когда используем слова „красный“, „синий“, и так далее. К примеру, она знает, какие комбинации длин волн, излучаемые небом, стимулируют сетчатку глаза, и что в точности происходит в центральной нервной системе, когда произносится фраза „Небо синее“. Что произойдет, когда Мэри выйдет из своей комнаты или когда ей дадут цветной монитор? Узнает ли она что-нибудь новое?»

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.

Эта проблема даёт понять, что даже объективное наблюдение не позволяет человеку получить представление обо всех свойствах предмета. Говоря простым языком, нам не дано представить, что именно мы не знаем.

Жук в коробке

Эксперимент, предложенный Людвигом Витгенштейном, показывает, что люди в принципе не способны понять друг друга до конца.

Представьте, что есть группа людей, и у каждого из них имеется по коробке, в которой содержится то, что каждый называет жуком. Никто не может заглянуть в чужую коробку, но при этом каждый утверждает, что именно по виду своего жука знает, что это действительно жук, и никто не знает, что лежит в коробках у других владельцев «жуков».

При обсуждении членами группы того, что лежит у них в коробках, понятие «жук» перестаёт иметь смысл, потому что каждый подразумевает что-то своё, но что именно — никто не знает. Таким образом «жук» начинает обозначать просто «то, что лежит в коробке».

Витгенштейн полагал, что эксперимент прекрасно иллюстрирует тот факт, что человек никогда не знает наверняка, что его собеседник имеет в виду, так как не знает, о чём тот думает. Эксперимент Витгенштейна связан с так называемой трудной проблемой сознания, описанной австралийским философом Дэвидом Чалмерсом и феноменом квалиа, то есть зависимостью ощущения мира от ментального состояния.

Китайская комната

Вообразите себе человека, знающего только один язык, например, русский. Он сидит в комнате и, используя подробный учебник, позволяющий грамотно оперировать китайскими иероглифами, даже не понимая их смысл, составляет различные предложения на китайском.
Если при этом за ним, например, через окно, наблюдают люди, говорящие по-китайски, у них сложится полное впечатление, что человек в комнате также знает и этот язык.

Эксперимент, как считал его автор, американский философ Джон Сёрль, — это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума. Даже если компьютер способен распознавать речь и формулировать предложения, на самом деле он не понимает их смысл, потому что действует по программе, заложенной в него человеком, так же как человек в комнате действует по инструкции и составляет правильные фразы на китайском, но на самом деле не знает этого языка.

Некоторые исследователи выдвигают аргументы против концепции Сёрля, утверждая, что необходимо рассматривать комнату, книгу с инструкциями и человека в системе, и это говорит о том, что взаимодействие трёх компонентов действительно позволяет системе понимать китайский язык. Другие полагают, что человеческое мышление — манипуляция понятиями, которые заложены в мозг обучением так же, как программа может быть загружена в машину, поэтому ничего невозможного в создании компьютерного разума нет.

Машина для производства личного опыта

Американский философ Роберт Нозик разработал мысленный эксперимент, намекающий, что люди, возможно, действительно способны жить в Матрице.

Предположим, что учёные создали машину, позволяющую давать человеку любой опыт, который он только пожелает. Стимулируя мозг, она может генерировать ощущения, например, от прочтения интересной книги, знакомства с кем-либо или написания романа. Согласитесь ли вы подключиться к такой машине, запрограммировав предварительно всё, что должно с вами «произойти», понимая при этом, что всю жизнь проведёте с подключёнными к мозгу электродами, но впечатления никак не будут отличаться от реального жизненного опыта?

Основная идея эксперимента Нозика состоит в том, что у человека действительно могут быть веские основания для подключения к такой «машине по производству личного опыта» (как её называет сам философ). В жизни люди зачастую лишены возможности выбора, пусть даже в пользу «искусственных» переживаний, так что соблазн велик. Конечно, можно говорить о том, что никакая «виртуальная реальность» не заменит настоящей, но так или иначе, поднятая Нозиком проблема уже несколько десятков лет является причиной многочисленных философских споров.

Проблема вагонетки

Сейчас существует множество вариантов этого мысленного эксперимента, но его принципы были сформулированы английским философом Филиппой Фут ещё в 1967-м году в статье «Аборт и доктрина двойного эффекта». Суть в следующем:

«По рельсам с большой скоростью несётся тяжёлая неуправляемая вагонетка. На пути её следования привязаны к рельсам пять человек, которые неминуемо должны погибнуть. У вас есть возможность перевести стрелку, и вагонетка свернёт на запасной путь, но при этом задавит другого человека, также привязанного к рельсам. Каковы будут ваши действия?»

Утилитаристы, считающие, что моральная ценность поступка определяется его полезностью, несомненно, переведут стрелку, чтобы минимизировать негативные последствия. Приверженцы философии кантианства (по имени её создателя — Иммануила Канта), наверняка не будут вмешиваться, потому что рассматривают людей как цель, а не как средство, следовательно, даже один человек не может быть лишь инструментом спасения пяти остальных.

В ином варианте этой дилеммы роль стрелки играет толстяк, которого необходимо столкнуть на рельсы, чтобы помешать вагонетке убить остальных, однако это никак не влияет на сложность выбора между сознательным убийством одного, пусть с целью спасения нескольких человек, и невмешательством, за которым последует гибель пятерых.

Паук в писсуаре

Идея этого неожиданного эксперимента, уже ставшего классическим, пришла американскому философу Томасу Нагелю, когда он зашел в туалет Принстонского университета и заметил в писсуаре небольшого паука, показавшегося ему очень грустным. Каждый раз, когда философ мочился в писсуар, паук будто становился ещё печальнее от безысходности. Нагель поднял проблему с пауком в своём эссе «Рождение, смерть и смысл жизни»:

«Я заходил в туалет, смотрел на паука в писсуаре и постепенно его жалкий вид начал меня угнетать. Конечно, возможно, для него это стало естественной средой обитания, но лишь потому, что он был пойман в ловушку гладкими фарфоровыми стенками и никак не мог оттуда выбраться, не было и возможности узнать, хочет он покинуть писсуар, или нет.

Однажды я решился — взял изрядный кусок туалетной бумаги и опустил в писсуар, паук схватился за неё, я вытащил его и посадил на пол. Он сидел, не шелохнувшись, и я ушёл. Когда я вернулся через пару часов, паук находился там же, а когда на следующий день я зашёл в туалет, то обнаружил на этом месте его труп».

Эксперимент показывает, что, даже действуя из лучших побуждений, человек не знает, к чему на самом деле может привести его вмешательство в ситуацию, и что является благом для каждого участника конкретной ситуации.

Качество, или количество?

Представьте себе мир, в котором все стали вегетарианцами. Люди бы перестали выращивать животных, предназначенных на убой, а значит, миллионы свиней, коров и кур не получили бы даже права на жизнь, пусть с последующим превращением в котлеты или попаданием в суп.

Мало того, одомашненная скотина совершенно не готова к самостоятельному существованию, поэтому, так или иначе, большинство таких животных обречено даже без ножа мясника — куры разучились летать, что делает их лёгкой добычей для хищников, а коровы бы передохли в первую же зиму. Те, кому всё же удалось бы приспособиться к естественным условиям, нанесли бы дикой природе непоправимый вред. Вы считаете, это лучше, чем употребление в пищу мяса?

Знаменитая британская писательница Вирджиния Вулф как-то сказала:
«Из всех аргументов в пользу вегетарианства те, которые озвучивают люди, — самые слабые. Свинья больше всех заинтересована в спросе на бекон. Если бы все были евреями, то свиней в мире бы почти не осталось».

Конечно, утверждение очень спорное: что лучше, например, когда 20 млрд человек живут в нищете или когда 10 млрд купаются в роскоши? Если последнее, то как быть с 10 млрд личностей, которые никогда не появятся на свет? С другой стороны, как вообще можно беспокоиться о тех, кого никогда не будет? Каждый для себя решает сам.

Начать с нуля

Любопытный мысленный эксперимент в области политической философии предложил американец Джон Ролз.

Представьте, что вы с группой других людей находитесь в ситуации, когда вам вместе необходимо выработать принципы организации человеческого общества, в котором предстоит жить, но никто из вас понятия не имеет о философских концепциях, моделях государственного устройства, физических законах, достижениях психологии, экономики, биологии и других наук. Из-за некоей «вуали незнания» никто не может оценить свои природные данные и социальное положение, в общем, предстоит заново создать законы существования человечества.

Вопрос: до чего вы договоритесь, если не будете руководствоваться эгоистичными и корыстными побуждениями?

Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

0

2

Ощущение полного мысленно мозгового бессилия,но к этой статье хочется вернуться не раз и каждый раз разное мнение и постановку вопросов ставишь перед собой по разному http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif   Занимательная статья http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif

0

3

FreeThinker написал(а):

Лучшим выходом из ситуации для обоих является молчание, однако, рассуждая рационально, практически каждый человек приходит к тому, что предать выгоднее, чем сотрудничать, независимо от того, как себя поведёт подельник. Рациональность каждого вместе приводит их к нерациональному решению.

Не могу согласиться. Выход, полагаю, следует искать с позиции одного человека. Поэтому я бы сказал, что лучшим выходом для каждого из них в отдельности является не молчание. Если рассмотреть 3 возможных исхода как: сообщник заговорил - полный срок, заложить сообщника - нет срока, заговорили оба - полсрока, "с позиции заботы о минимальном сроке для себя", лучший вариант - заложить сообщника. Тогда максимальное наказание удается избежать. Человек не может достоверно узнать говорит ли ему другой человек правду (истину). Даже информация под пытками не является истинной. А все, с чем сталкивается человек - предположения, а предположения возведенные в ранг истины - вера.

FreeThinker написал(а):

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.

Снова о том же. Мэри не знает, и даже не предполагает, она верит, что знает о цвете все.

FreeThinker написал(а):

Говоря простым языком, нам не дано представить, что именно мы не знаем.

Представить, что конкретно - нет, а вот осознавать возможность существования непознанного - да.

FreeThinker написал(а):

человек никогда не знает наверняка, что его собеседник имеет в виду, так как не знает, о чём тот думает.

Вот именно. Даже, если научиться считывать мысли - есть шанс получить неполную информацию, часть истины, а это ложь.

FreeThinker написал(а):

это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума

К этой фразе я бы добавил - "сейчас". Технологии развиваются. И быть может по образу и подобию себя самих и будут создаваться компьютеры будущего. Кто знает...

FreeThinker написал(а):

Американский философ Роберт Нозик разработал мысленный эксперимент, намекающий, что люди, возможно, действительно способны жить в Матрице.
Предположим, что учёные создали машину, позволяющую давать человеку любой опыт, который он только пожелает. Стимулируя мозг, она может генерировать ощущения, например, от прочтения интересной книги, знакомства с кем-либо или написания романа. Согласитесь ли вы подключиться к такой машине, запрограммировав предварительно всё, что должно с вами «произойти», понимая при этом, что всю жизнь проведёте с подключёнными к мозгу электродами, но впечатления никак не будут отличаться от реального жизненного опыта?
Основная идея эксперимента Нозика состоит в том, что у человека действительно могут быть веские основания для подключения к такой «машине по производству личного опыта» (как её называет сам философ). В жизни люди зачастую лишены возможности выбора, пусть даже в пользу «искусственных» переживаний, так что соблазн велик. Конечно, можно говорить о том, что никакая «виртуальная реальность» не заменит настоящей, но так или иначе, поднятая Нозиком проблема уже несколько десятков лет является причиной многочисленных философских споров.

Так причем тут матрица то? Матрица, как я понимаю, из фильма, где искусственный интеллект контролировал людей и впаривал, что они живут в реальности? Так Нозик же не предполагает, что люди будут верить, находясь в виртуале, буд-то они в реальности. Заточить разум в клетку можно, но управлять им не получится, это как водить автомобиль вдвоем.

FreeThinker написал(а):

моральная ценность поступка определяется его полезностью

Полезностью для кого? Кроме того, что за мораль такая? Ты что ли этих людей к рельсам привязал? Нет. Тогда у тебя шанс есть помочь пятерым, а не одному. Да, даже если не поможешь, у тебя 2 варианта причем почти одинаковых.

FreeThinker написал(а):

В ином варианте этой дилеммы роль стрелки играет толстяк, которого необходимо столкнуть на рельсы, чтобы помешать вагонетке убить остальных

Это смотря какой толстяк и кто толкает. http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif
Но это уже реально "иной" вариант, и даже иной дилеммы. Здесь есть еще один вариант - пожертвовать собой, т.е. самому броситься под рельсы. Естественно, если нет условий, что для этого надо быть толстяком.

FreeThinker написал(а):

Эксперимент показывает, что, даже действуя из лучших побуждений, человек не знает, к чему на самом деле может привести его вмешательство в ситуацию, и что является благом для каждого участника конкретной ситуации.

Если однажды "помог", то в дальнейшем судьба того, кому ты оказал помощь будет непременно связана с этим. В данной ситуации, на мой взгляд, имеет значение осознавать шансы гибели паука без твоего вмешательства и с ним. И не стоит обращаться за ответом к эмоциям, это самотрах мозга (пардон за нецензурщину).

FreeThinker написал(а):

Качество, или количество?

А вот и то, о чем было предыдущее предложение.

FreeThinker написал(а):

значит, миллионы свиней, коров и кур не получили бы даже права на жизнь

Что за право такое? Где и когда его получают? Списки имеются тех, кому суждено жить? Или пофиг, лишь бы побольше? http://www.kolobok.us/smiles/standart/rofl.gif

FreeThinker написал(а):

Если бы все были евреями, то свиней в мире бы почти не осталось

Если за ними ухаживать и просто не есть, ты останешься и вегетарианцем, и гуманистом. Если тебе нафиг не вперлись эти коровы и свинья, так пусть сами решают. Не могут сами решить? А вы? И чем вы от них отличаетесь, раз это создает дилемму?

0

4

FreeThinker написал(а):

Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

Задавал себе, когда-то, похожий вопрос: Государство будет, если люди, говорящие на одном языке, переселились на необитаемую планету и там размножились, или нет?
Если да, то как будет выглядеть "зачатие государства"?   http://www.kolobok.us/smiles/standart/smoke.gif

0

5

вообще из всей подборки интерес вызывают лишь "дилемма заключённого", "качество или количество" и от силы ещё "комната Мэри". все прочие эксперименты не имеют никакого существенного смысла и почвы для размышлений, а попросту притянуты за уши.

DoomZoom написал(а):

Не могу согласиться. Выход, полагаю, следует искать с позиции одного человека. Поэтому я бы сказал, что лучшим выходом для каждого из них в отдельности является не молчание. Если рассмотреть 3 возможных исхода как: сообщник заговорил - полный срок, заложить сообщника - нет срока, заговорили оба - полсрока, "с позиции заботы о минимальном сроке для себя", лучший вариант - заложить сообщника. Тогда максимальное наказание удается избежать.

дилемма заключённого это самый известный из всех экспериментов, модель которого также широко применяется в экономике и в политике. с той лишь разницей, что эксперимент дополняется n-ным числом итераций, что делает его более приспособленным к жизненным реалиям. итогом эксперимента с множеством итераций является тезис, что максимально выгодный выбор с точки зрения одного индивидуума в результате окажется хуже для как большинства в целом, так и для самого индивидуума в частности.
вы в своём ответе рассматриваете выбор поведения с точки зрения каждого арестанта в отдельности и с точки зрения одной единственной итерации (одного допроса). если второе ещё можно условно принять как реальную возможность, то с первым критерием это не получится, ибо допрашивать, по-любому, будут обоих арестантов, и если каждый из них свалит вину на подельника, то в итоге обоим придётся мотать полный срок.
при множественных итерациях (нескольких допросах) единственно верной позицией для каждого является отрицание. потому как после того, как вы заложите подельника, ему предъявят запись ваших показаний и тогда он тоже начнёт "петь", в итоге чего вы оба получите в лучшем случае половину срока, если следствие пойдёт на уступку и признает изменённые показания как признание. тут надо отдать должное воровским понятиям, по которым следует идти в "отрицалово", не закладывать подельников и не сотрудничать с ментами.

DoomZoom написал(а):

Даже информация под пытками не является истинной. А все, с чем сталкивается человек - предположения

ваше понятие об истине мне чем-то напоминает образ бога - все о нём слышали, но никто не видел и не знает. так же и с вашей истиной - она есть, но никто её не может узнать, потому что все как бы чего-то недоговаривают и лгут.

DoomZoom написал(а):

Снова о том же. Мэри не знает, и даже не предполагает, она верит, что знает о цвете все.

воображение и ассоциативное мышление никто не отменял. одно дело, если речь идёт о вещах, о которых человек вообще не имеет никакого понятия, другое дело, если в эксперименте идёт речь о цветах, с двумя видами которых, чёрным и белым, подопытный уже познакомился. наряду с полученной подробной информацией о других цветах, имеющийся опыт с чёрным и белым цветами поможет составить достаточно близкое к реальности представление и о других цветах.

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.
Эта проблема даёт понять, что даже объективное наблюдение не позволяет человеку получить представление обо всех свойствах предмета.

эта проблема даёт понять, что теоретические знания не всегда могут полностью заменить практический опыт и что лучше один раз увидеть, тем сто раз услышать. я не знаю, что там понял автор статьи, но, по-моему, в своих выводах его понесло куда-то не туда.

DoomZoom написал(а):

Вот именно. Даже, если научиться считывать мысли - есть шанс получить неполную информацию, часть истины, а это ложь.

многое зависит от способности оппонента внятно изъясняться, равно как и от способности правильно задать ему вопрос.
информация, в свою очередь, никогда не может быть абсолютно полной, так как отвечающему не могут быть абсолютно точно ясны все нюансы желаний и потребностей задающего вопрос человека, даже при всей развёрнутости и ясности формулировки вопроса. в том числе и с этой точки зрения считаю ошибочным называть неполную истину ложью. более правильно называть вещи своими именами, а не использовать более удобные, но зато неточные, синонимы. неполный стакан мы ведь пустым не называем, не так ли?

Эксперимент, как считал его автор, американский философ Джон Сёрль, — это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума. Даже если компьютер способен распознавать речь и формулировать предложения, на самом деле он не понимает их смысл, потому что действует по программе, заложенной в него человеком, так же как человек в комнате действует по инструкции и составляет правильные фразы на китайском, но на самом деле не знает этого языка.

я согласен с аргументацией учёного. причём он очень удачно выбрал постановку эксперимента на основе изучения иностранного языка. удачно потому, что для любого человека, даже в абсолютном совершенстве владеющего иностранным языком, этот язык всё равно не станет родным и некоторая информация или представления, которые передаёт этот иностранный язык, могут быть неправильно восприняты мозгом. мозг любого человека, говорящего на иностранном языке, занимается подбором наилучшего подходящего для передачи требуемой информации вокабуляра из имеющегося словарного запаса. отличия в уровне знаний чужого языка состоит именно в быстроте подбора мозгом нужных слов и в количестве имеющихся в словарном запасе слов и словосочетаний. однако, мозг неизбежно будет подбирать нужный вокабуляр по определённой, так сказать, ассоциативной схеме, заложенной родным, являющимся первичным для человека, языком. то есть именно тем языком, на котором человек непосредственно познавал окружающий мир. углублённое изучение иностранного языка несомненно позволит мозгу постепенно выстроить новые схемы восприятия и анализа информации, подходящие под новый, иностранный язык, однако полностью этого сделать всё равно не удастся и какая-то часть информации будет либо восприниматься, либо передаваться искажённо. и если полностью перестроить мышление для понимания необходимых вещей не под силу даже человеку, то искусственному интеллекту это будет тем более не под силу. столь обширную программу для учёта всевозможных особенностей попросту невозможно будет написать.

DoomZoom написал(а):

Так причем тут матрица то? Матрица, как я понимаю, из фильма, где искусственный интеллект контролировал людей и впаривал, что они живут в реальности? Так Нозик же не предполагает, что люди будут верить, находясь в виртуале, буд-то они в реальности. Заточить разум в клетку можно, но управлять им не получится, это как водить автомобиль вдвоем.

по-моему, здесь суть заключается в том, что люди могут осознанно выбрать виртуальный мир вместо реальности, считая его более пригодным для себя. в результате такого выбора, виртуальный мир станет для них непосредственной реальностью, а от реального мира они попросту откажутся. короче говоря, виртуальный мир заменит людям реальный, эти два вида миров, так сказать, поменяются местами.
разумом здесь управлять, как мне кажется, даже не нужно. человек по своей природе является рабом собственных эмоций, ощущений, чувств и переживаний, и если они для него являются положительными, то он несомненно сделает выбор в пользу ситуации, обеспечивающей ему необходимый комфорт. причём выбор этот будет сделан без оглядки на разум и логику, потому как разум и логика человека будут работать в пользу выбора моментальных положительных эмоций, а не в пользу трезвого взгляда на ситуацию. это аналогично чувству любви, вызывающему у человека ощущение счастья и затмевающему трезвый взгляд на ситуацию или на объект любви. так что я бы сказал, при наличии выбора между реальным миром, который по каким-то причинам не особо устраивает человека, и виртуальным, он скорее всего выберет последний, тот, где он будет ощущать себя счастливым.

DoomZoom написал(а):

Это смотря какой толстяк и кто толкает.
Но это уже реально "иной" вариант, и даже иной дилеммы. Здесь есть еще один вариант - пожертвовать собой, т.е. самому броситься под рельсы. Естественно, если нет условий, что для этого надо быть толстяком.

эта дилемма сводится к вопросу оправданности единичной жертвы во имя всеобщего блага. как ни верти, но в итоге всё равно всё сводится к количественному соотношению, и погибнуть должен будет кто-то один, не важно лежащий на запасном пути или толстяк, брошенный под вагонетку. лично я вообще не вижу разницы между этими двумя опциями, разве что если предполагается какая-то неприязнь к толстякам со стороны принимающего решение.
вопрос выбора принесения в жертву себя ради большинства лишь дополняет спор по поводу количества морально-этическими "соплями" в виде  рассуждений об эгоизме, самопожертвовании, храбрости и героизме. ответ здесь лежит, можно сказать, на ладони. нужно принести в жертву себя, иначе общество не поймёт. собственно, оно также вряд ли поймёт, если вагонетка раздавит пятерых вместо одного. в общем, как ни крути, но количество решает всё.

DoomZoom написал(а):

Если однажды "помог", то в дальнейшем судьба того, кому ты оказал помощь будет непременно связана с этим. В данной ситуации, на мой взгляд, имеет значение осознавать шансы гибели паука без твоего вмешательства и с ним. И не стоит обращаться за ответом к эмоциям, это самотрах мозга (пардон за нецензурщину).

аналог дискуссии об эвтаназии - помочь умереть несчастному или продлить жизнь, чтобы он умер в мучениях. зачем размышлять о каких-то пауках, когда есть такая "няшная" тема с более значительным главным героем, то бишь самим человеком.

Качество, или количество?

обсуждать вопрос о выборе между качеством и количеством без наличия конкретной ситуации вообще не слишком разумно. одно дело обсуждать это в контексте, например, покупки одежды - либо одна кофта от дизайнера, либо десять китайских ширпотребных, другое дело обсуждать с позиции людских жизней. поэтому я считаю, что эксперимент не способен дать точный ответ в вопросе выбора.

DoomZoom написал(а):

Что за право такое? Где и когда его получают? Списки имеются тех, кому суждено жить? Или пофиг, лишь бы побольше?

наверное автор имел в виду численность популяции. сходу мне это напоминает дискуссию об абортах, где уничтожение зародыша некоторые считают убийством человека. вкратце на это можно ответить, что при таком раскладе любой акт мужской мастурбации, заканчивающийся эякуляцией, можно рассматривать как убийство детей. а в деталях, конкретно это уже зависит от возраста зародыша и обстоятельств аборта.

DoomZoom написал(а):

Если за ними ухаживать и просто не есть, ты останешься и вегетарианцем, и гуманистом. Если тебе нафиг не вперлись эти коровы и свинья, так пусть сами решают. Не могут сами решить? А вы? И чем вы от них отличаетесь, раз это создает дилемму?

это отчасти затрагивает дискуссию о возможностях человека, поднятую в теме о смысле жизни. человек вывел нужные ему виды животных, которые природе на фиг не сдались. а теперь в эксперименте поднимается вопрос, какой трагедией было бы, если бы этих животных никогда не было на свете. на самом деле никакой трагедии бы не было, а в природе бы, как и прежде, скорее всего существовали бы те виды, из которых человек вывел сельхозживотных. то есть, конкретно всякие кабаны, буйволы, дикие козлы и дикие бараны. их популяция была бы меньше - ну и что? одно дело создавать, а затем убивать, другое дело - не создавать вообще. по-моему, пень тут ясен, что второе наиболее разумно по всем параметрам.

KGP написал(а):

Задавал себе, когда-то, похожий вопрос: Государство будет, если люди, говорящие на одном языке, переселились на необитаемую планету и там размножились, или нет?
Если да, то как будет выглядеть "зачатие государства"?

государство - это модель общества. в толпе людей, оказавшихся на другой планете, со временем возникнут вожаки со своим окружением, которым все остальные будут подчиняться. каждый в толпе получит своё призвание и будет выполнять необходимую работу.

0

6

FreeThinker написал(а):

если каждый из них свалит вину на подельника, то в итоге обоим придётся мотать полный срок.

А это как же?

FreeThinker написал(а):

Если признаетесь оба, то получите срок, но я выхлопочу вам двоим условно-досрочное освобождение.

Это уже не полный срок.

FreeThinker написал(а):

в итоге чего вы оба получите в лучшем случае половину срока, если следствие пойдёт на уступку и признает изменённые показания как признание.

А сделка про удо еще факт? И где про это говорилось?

FreeThinker написал(а):

ваше понятие об истине мне чем-то напоминает образ бога - все о нём слышали, но никто не видел и не знает. так же и с вашей истиной - она есть, но никто её не может узнать, потому что все как бы чего-то недоговаривают и лгут.

Так я же не ставлю под сомнение существование истины. Кроме того, любой может ее найти, но он не сможет утверждать, что это истина.
Дело не в том, кто чего недоговаривает и о чем лжет. Имеет значение ваше восприятие и оценка событий.

FreeThinker написал(а):

считаю ошибочным называть неполную истину ложью.

Вот пример, берем два листа с идентичным текстом на обоих, но на обороте одного из них есть продолжение текста. Затем убираем тот, что с продолжением, приглашаем человека не знающего о наличии второго листа, просим ознакомиться. Затем уносим лист, приносим второй, просим подтвердить, что это тот самый лист. Все.

FreeThinker написал(а):

неполный стакан мы ведь пустым не называем, не так ли

Неполный стакан - это стакан с жидкостью (система). А истина - одна.

FreeThinker написал(а):

если полностью перестроить мышление для понимания необходимых вещей не под силу даже человеку, то искусственному интеллекту это будет тем более не под силу. столь обширную программу для учёта всевозможных особенностей попросту невозможно будет написать.

Ты с такой уверенностью утверждаешь о том, что и кому не под силу?

FreeThinker написал(а):

аналог дискуссии об эвтаназии - помочь умереть несчастному или продлить жизнь

Нее... здесь не аналог, близко, но все же... Ты не можешь сказать, как скажется твое действие на пауке, но тебе известны варианты исхода в случае эвтаназии.

0

7

Ооо! как приятно мозг зашевелился!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  Отличная вещь! Мне еще нравятся логические задачи для полицейских.

0

8

ФанТа написал(а):

Ооо! как приятно мозг зашевелился!

согласна. как бы  я поспорила в некоторых местах и дала бы волю своей фантазии...ведь почему-то слишком мало вариантов рассматривалось в  проблемах выбора))) На самом деле, все эксперимнты можно назвать притянутыми за уши. Ничего особо новаторского нет, все взято из реальной жизни, просто кто-то взял. понаблюдал и описал..предложил размыслить- и...закрутились колесики*. Точно так же можно рассуждать о падающем снеге за окном, главное- выстроить логическую цепочку вариантов.. Только.. кому бы это было нужно? все это интересно лишь людям, увлекающимся философией и психологией, обычному человеку глубоко наплевать о чем грустил паук в писсуаре))))..

0

9

FreeThinker написал(а):

Вопрос: до чего вы договоритесь, если не будете руководствоваться эгоистичными и корыстными побуждениями?
Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.


Теория Ролза - вариант коммунизма. Когда каждый уважает и думает о каждом. Может быть... когда-нибудь... если вдруг животное начало будет подавлено, то это возможно. А на сегодняшний день, обязательно найдется тот кто хочет подчинять, властвовать и тот, кто не приемлет власти. Конфликт неизбежен, ну, и дальше по нарастающей до войны и полного исчезновения.

Ш@покляк написал(а):

На самом деле, все эксперименты можно назвать притянутыми за уши. Ничего особо новаторского нет, все взято из реальной жизни, просто кто-то взял. понаблюдал и описал..предложил размыслить- и...закрутились колесики*.


По большому счету, вся наша жизнь - эксперимент. Просто "реальная жизнь" у всех тоже очень разная. Это остро понимаешь, когда выпадаешь из "жизненного потока".

Ш@покляк написал(а):

Только.. кому бы это было нужно? все это интересно лишь людям, увлекающимся философией и психологией, обычному человеку глубоко наплевать о чем грустил паук в писсуаре))))


Не соглашусь. Народная мудрость выдает порой такие философские перлы, тонкие наблюдения, остроумные заключения, что диву даёшься. Это говорит, о неоднородности масс. Просто в быту все эти наблюдения не идут дальше близкого окружения. А на всеобщее обозрение выставляются мысли и наблюдения ученых.

0

10

ФанТа написал(а):

А на всеобщее обозрение выставляются мысли и наблюдения ученых.

я именно об этом и говорю. почему- то, кто-то наблюдая за грустящим пауком, вдруг решил сделать из этого мозговой взрыв*....хотя, ничего особо примечательного в этом нет. Миллионы людей могут это наблюдать, и даже сделать соответствующие выводы, даже не читая научные обоснования..Все эти эксперименты, не более, чем работа определенной группы людей в силу своей профессии и увлеченности. Все остальное же- просто народные мудрости)))) и кстати, люди применяют их в жизни больше, чем бы задумывались и брали на вооружение после прочтения научных статей.

0

11

ФанТа написал(а):

если вдруг животное начало будет подавлено, то это возможно

Каким образом оно может быть подавлено? Чем, на Ваш взгляд, вызвано это начало?

ФанТа написал(а):

А на сегодняшний день, обязательно найдется тот кто хочет подчинять, властвовать и тот, кто не приемлет власти.

А кроме них никого нет? А не является ли власть очередной иллюзией? Если посмотреть определения этого понятия, можно обнаружить, одну небольшую деталь - власть не возможна без согласия подчиняться этой власти. Т.е. игра продолжается пока в нее играют. И поэтому, полагаю, существуют еще и те, кто не играет в нее.

ФанТа написал(а):

Народная мудрость выдает порой такие философские перлы, тонкие наблюдения, остроумные заключения, что диву даёшься.

Какие например?

0

12

DoomZoom написал(а):

Каким образом оно может быть подавлено? Чем, на Ваш взгляд, вызвано это начало?


Никаким! Животное начало - одна из составляющих человека. Животное начало (вызвано?) проявляется в инстинктах. Какие сходу можно назвать? Материнский - мощный, слабо контролируемый; инстинкт продолжения рода - не контролируемый вообще (утрирую) http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif, т.к. является источником самого яркого удовольствия; инстинкт самосохранения - успешно подавляется; и тот, что касается моего высказывания - стадный.  Думаю это основные инстинкты. Можно еще подумать, но и этих хватит для того, чтобы понять, что подавить их будет сложно. Без этой составляющей человек становится иным биологическим видом.

DoomZoom написал(а):

А кроме них никого нет? А не является ли власть очередной иллюзией? Если посмотреть определения этого понятия, можно обнаружить, одну небольшую деталь - власть не возможна без согласия подчиняться этой власти. Т.е. игра продолжается пока в нее играют. И поэтому, полагаю, существуют еще и те, кто не играет в нее.


Да! http://www.kolobok.us/smiles/standart/victory.gif Игра!!! А теперь по порядку... Конечно, я обозначила крайности. Вовлеченность в общество (стадо) зависит от мощности инстинкта стадной иерархии у каждого индивидуума. По-мимо жаждущих власти, есть склонные подчиняться и именно они дают возможность властвовать. Поэтому власть не всегда "иллюзия", а внутренняя потребность подчиненных. Им проще существовать, отдав кому-то в распоряжение свою жизнь.
Людей, живущих по своим правилам и вне стада очень мало и я ими восхищаюсь. У меня дальше размышлений и мечтаний дело не пошло. http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif Проблема в том, что в эту игру человека внедряют с момента рождения, навязывая ему определенное мировоззрение и правила игры. Вырваться он сможет только сохраняя критическое восприятие и далеко не в детском возрасте. Игра просто так не отпускает своих участников. )))

DoomZoom написал(а):

Какие например?


S@nder ролик выкладывал с народной мудростью  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Да, все народные сказки, пословицы и поговорки являются философскими высказываниями. Они есть ни что иное, как наблюдение, глубокое изучение, анализ, вывод и рекомендации. Ёмко и по-существу.))

Не зная броду, не суйся в воду.
Красна птица пером, а человек ученьем.
Доброе слово и кошке приятно  http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0

13

ФанТа написал(а):

Без этой составляющей человек становится иным биологическим видом.

А я бы даже сказал, что речь уже не идет о человеке. А размышления о вымышленном "нечеловеке" разобраться в человеке не могут помочь.

ФанТа написал(а):

Поэтому власть не всегда "иллюзия", а внутренняя потребность подчиненных. Им проще существовать, отдав кому-то в распоряжение свою жизнь.

А чем, кроме как не иллюзией, может быть вызвана эта потребность?

ФанТа написал(а):

Да, все народные сказки, пословицы и поговорки являются философскими высказываниями. Они есть ни что иное, как наблюдение, глубокое изучение, анализ, вывод и рекомендации. Ёмко и по-существу

Это своеобразный шаблон. Можно и ему следовать, но он узко специализирован и может быть крайне бесполезен в любой другой ситуации. Поэтому, считаю, толку от таких шаблонов мало. Нужно выявлять причины законов, а не следовать им. От обилия информации человек просто становится более эрудированным, но интеллект развивается иначе. Толку от кучи книг на полке, читал ты их или нет, если ты не осознал смысл?
Ёмкость вообще не говорит о гениальности, нас приучили так считать. Единственно гениальным можно назвать абсолютную истину обо всем. Если можно ее себе представить, то можно ее и достигать, но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.

0

14

DoomZoom написал(а):

но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.

это как бежать за призрачной мечтой? Значит, истину вообще не возможно узнать и понять? Тогда.. как находить золотую середину ? как быть сомневающимся и спорящим? ведь у каждого своя правда- своя истина

0

15

Ш@покляк написал(а):

это как бежать за призрачной мечтой?

Когда человек что-либо делает, он это делает по какой-то причине. Какова должна быть причина, чтобы пытаться осознать все? Чтобы научиться ездить верхом, анатомию лошади или пристрастия конюха знать не обязательно.

Ш@покляк написал(а):

Значит, истину вообще не возможно узнать и понять?

Можно только иметь о ней определенное представление в ранге предположения. Истину от иллюзии истины важно отличать. А иллюзии исчезают, когда осознаешь, что Это может быть иллюзией.

Ш@покляк написал(а):

Тогда.. как находить золотую середину ?

В моем понимании, истина - точка, а все что за пределами этой точки ею не является. Пока человек не в состоянии осознавать все происходящее в мире одновременно, он может быть лишь на пути к истине. Так что середины, полагаю, тут и не может быть.

Ш@покляк написал(а):

как быть сомневающимся и спорящим? ведь у каждого своя правда- своя истина

Смотря что понимать под правдой. Если это субъективное представление об истине, то имеет значение, как к ней относиться. Если принимать правду за истину - то это иллюзия. А вот, если предполагать, что правда может быть истиной, то это то чего как раз и не хватает многим людям для избежания сомнений и споров.

0

16

Ш@покляк написал(а):

ведь у каждого своя правда- своя истина

Правда может быть и своя, но истина одна и она ни чья, она просто истина.

+1

17

DoomZoom написал(а):

А чем, кроме как не иллюзией, может быть вызвана эта потребность?


В-первую очередь, она вызвана осознанием своей ступеньки в стадной иерархии. Даже если разумом человек рвется в короли, то подсознание шепчет "силы у тебя, дружок, не те и место твоё в конюшне". Во-вторую очередь, навязанное мировоззрение и согласие с ним. И в-третью очередь, просто тупо ЛЕНЬ. Отсюда жажда быть ведомым, подчиненным.

DoomZoom написал(а):

Это своеобразный шаблон. Можно и ему следовать, но он узко специализирован и может быть крайне бесполезен в любой другой ситуации. Поэтому, считаю, толку от таких шаблонов мало. Нужно выявлять причины законов, а не следовать им. От обилия информации человек просто становится более эрудированным, но интеллект развивается иначе. Толку от кучи книг на полке, читал ты их или нет, если ты не осознал смысл?
Ёмкость вообще не говорит о гениальности, нас приучили так считать. Единственно гениальным можно назвать абсолютную истину обо всем. Если можно ее себе представить, то можно ее и достигать, но достигнуть ее невозможно, если понимать, что она не статична, а продолжает свое движение.


Такс, тут я понимаю, что мы не понимаем...))) Что шаблон? Народная мудрость выраженная в сказках и пословицах??? Не согласна. Мне кажется, что мудрость вытекает не из массы информации, а из умелого анализа имеющейся информации и точного прогнозирования. Отсюда Развитый интеллект = Народная мудрость. Про абсолютную истину умолчу, т.к. я с ней не сталкивалась и она в статичном состоянии не вписывается в мою картину мироздания  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif, а в подвижном и изменяющемся - она перестаёт быть абсолютной.))

DoomZoom написал(а):

Истину от иллюзии истины важно отличать. А иллюзии исчезают, когда осознаешь, что Это может быть иллюзией.


Я предполагаю, что весь мир, в котором мы живем - это иллюзия адаптированная, под наши (человеческие) технические характеристики. Наше восприятие ограничено. А рассуждать мы можем только о том, что в состоянии познать. Истина за гранью.

0

18

S@nder написал(а):

но истина одна и она ни чья, она просто истина.

а есть ли она вообще?

0

19

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

Истинно говорю тебе - она есть!

0

20

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

Логика подсказывает, что есть.

0


Вы здесь » Форум свободного мнения » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>