У Вас отключён javascript.
В данном режиме, отображение ресурса
браузером не поддерживается

Форум свободного мнения

Объявление




САЙТ ПРОДОЛЖАЕТ РАБОТУ И ДОСТУПЕН ПО СТАРОМУ АДРЕСУ FREEMINDFORUM.3BB.RU


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум свободного мнения » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>


Мысленные эксперименты>>

Сообщений 21 страница 40 из 42

21

S@nder написал(а):

Логика подсказывает

тоже.. понятие такое.. непостоянное.  чья логика? где она? а если ее нет?  и потом.. она даже если есть, бывает парадоксальной... тогда о какой из истин будет идти речь?

0

22

Ш@покляк написал(а):

тогда о какой из истин будет идти речь?

В любом случае о единственной и неповторимой. Даже вопрос этот некорректен. Истина одна- точка. Выбора нет.

0

23

S@nder написал(а):

Истина одна- точка

кто это сказал? кем это подтверждено? где это показано? Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет, если истина едина- ее должно найти, почему этого до сих пор никто не сделал? Не противоречие ли? Если это так, то не факт что истина единственна и неповторима. Понять разумом можно лишь осязаемое, либо ощутимое- человеку для доказательства нужно увидеть, услышать, потрогать-почувствовать.  А принимать на веру чью- то гипотезу- без доказательств- это остановиться в развитии и слепо следовать за поводырем.*...

0

24

Ш@покляк написал(а):

кто это сказал? кем это подтверждено? где это показано?

По определению:

ИСТИНА
        адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания

Ш@покляк написал(а):

Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет,

Пусть ищет на здоровье, на истину это не влияет.

Ш@покляк написал(а):

если истина едина- ее должно найти, почему этого до сих пор никто не сделал?

Потому, что мы путаем истину и мнение о ней. "Сколько людей столько и мнений" и каждый при этом по гордости своей хочет, что бы его мнение считали истиной. Поэтому в такой ситуации, даже то мнение, которое отражает истину, другими не принимается.

Ш@покляк написал(а):

Понять разумом можно лишь осязаемое, либо ощутимое- человеку для доказательства нужно увидеть, услышать, потрогать-почувствовать.  А принимать на веру чью- то гипотезу- без доказательств- это остановиться в развитии и слепо следовать за поводырем.*...

Это к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

+1

25

S@nder написал(а):

По определению:
ИСТИНА
        адекватное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от человека и его сознания


Саш, если отталкиваться от определения, то можно согласиться с твоей мыслью, но если копнуть глубже, то всё это справедливо лишь для нашего (человеческого) уровня осознания мира. Я здесь уже писала

Про абсолютную истину умолчу, т.к. я с ней не сталкивалась и она в статичном состоянии не вписывается в мою картину мироздания  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif, а в подвижном и изменяющемся - она перестаёт быть абсолютной.))

Даже с элементарной точки зрения n-мерности пространства не существует абсолютной истины. То что будет истиной для 2-х мерной системы восприятия, перестает таковой быть в 4-х мерной.

0

26

S@nder написал(а):

Это к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

ну как же? очень даже имеет.. если верить определениям и слепо им следовать, то  и поиска нет, и мысленных экспериментов нет. Ты просто веришь и слепо следуешь кем- то установленной версии.  Так можно как овце на заклание пойти, а что? -ведь овце суждено умереть, и какая разница, когда и какой смертью она помрет? выбора же нет..

0

27

ФанТа написал(а):

но если копнуть глубже, то всё это справедливо лишь для нашего (человеческого) уровня осознания мира. Я здесь уже писала

В том то и дело, что от нашего (человеческого) восприятия мира истина не зависит. От нашего восприятия зависит лишь адекватность понимания истины.
Истина первична, а наше её восприятие вторично. Истина может повлиять на наше восприятие, а наше восприятие на истину повлиять не может.

ФанТа написал(а):

То что будет истиной для 2-х мерной системы восприятия, перестает таковой быть в 4-х мерной.

Не понимаю. Пример пожалуйста.

Ш@покляк написал(а):

ну как же? очень даже имеет.. если верить определениям и слепо им следовать, то  и поиска нет, и мысленных экспериментов нет.

Если понятия размыты и неоднозначны, то мы можем годами спорить ни пойми о чём.
По этому если мы говорим, например, об истине, то давайте сначала придём к общему пониманию, что это такое "истина".
Меня вполне устраивает то определение которое я привёл выше, а тебя?

Ш@покляк написал(а):

Ты просто веришь и слепо следуешь кем- то установленной версии.

"Установленная версия"- это не истина, опять таки по определению.

0

28

S@nder написал(а):

то давайте сначала придём к общему пониманию, что это такое "истина".
Меня вполне устраивает то определение которое я привёл выше, а тебя?


а меня совершенно не устраивает, потому, что никто ее не видел и не осязал, а значит, что это такое не знает.  Равно, как и  Бог есть, а кто это? Кто его видел?. А может,мы вообще говорим и о мифических вещах? Что такое истина? Если предмет есть, то им надо пользоваться, если им пользоваться нельзя, или нельзя применить навыки истины, значит, встает вопрос, а был ли мальчик?

0

29

S@nder написал(а):

Не понимаю. Пример пожалуйста.


Пример не мой, где-то читала. Берем два шара сталкиваем. В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится. Когда существо, воспринимающее 3-хмерное пространство, ничего удивительного в этом не найдёт, т.к. видит что это шары и они уже соприкасаются. Точно так же можно предположить, что человек, живущий в 4-х мерном пространстве, ограничен именно количеством мерности. Т.е. я хочу сказать, что даже факты четырехмерного восприятия не являются истиной. Если конечно считать её абсолютом. А если отталкиваться от адаптированных под человеческое восприятие формулировок, то всё так как говоришь ты.

0

30

Ш@покляк написал(а):

а меня совершенно не устраивает, потому, что никто ее не видел и не осязал, а значит, что это такое не знает.

Как это? Ты не признаёшь научный подход познания мира?

Ш@покляк написал(а):

Равно, как и  Бог есть, а кто это? Кто его видел?

Совсем не равно. Религии это человеческие мнения о Боге. Человеческие мнения не есть истина. Истина не зависит от наших мнений, по моему повторяю уже тридцать четвёртый раз.

Ш@покляк написал(а):

Если предмет есть, то им надо пользоваться, если им пользоваться нельзя, или нельзя применить навыки истины, значит, встает вопрос, а был ли мальчик?

Кому пользоваться?
Вот планета в соседней галактике, на ней песчаная буря, а в буре носится песчинка. Кто должен воспользоваться этой песчинкой, что бы признать её существование?

ФанТа написал(а):

Берем два шара сталкиваем. В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится.

В чём проблема?
Двухмерный субъект не может адекватно воспринимать трёхмерный объект. От его неадекватности зависит только его восприятие, но не истинное положение вещей. Да, муравей не может шары обнаружить и не может понять причину невозможности соединения точек, но это никак не влияет на шары, они существуют. Истина в шарах  http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif , но не в мозгах муравья.

ФанТа написал(а):

Т.е. я хочу сказать, что даже факты четырехмерного восприятия не являются истиной.

Да восприятия и не есть истина, я об этом и говорю.
Весь этот диспут с этого и начался. Истина одна, а восприятий истины бесконечное множество.

0

31

S@nder написал(а):

Весь этот диспут с этого и начался. Истина одна, а восприятий истины бесконечное множество.


Так вывод-то в том, что нет смысла апеллировать к истине.

0

32

ФанТа написал(а):

Так вывод-то в том, что нет смысла апеллировать к истине.

По крайней мере, очень осторожно.

0

33

S@nder написал(а):

В любом случае о единственной и неповторимой. Даже вопрос этот некорректен. Истина одна- точка. Выбора нет.


точно. Полностью согласна.

0

34

S@nder написал(а):

Ш@покляк написал(а):Пока человек жив- он сомневается, раз сомневается, значит ищет,

Ну уж и нет. Вчём-то сомневается. а в чём-то нет. Грош цена человеку, если всю жизнь прожил и во всём сомневается. зачем жил тогда? У человека должны быть какие-то твёрдые убеждения, как опора. А если сомневается во всём абсолютно, то это просто безответственность, даже хитрость. Стремление оставить себе запасной ход на всякий случай, конформизм. Приспособленчество. С таким человеком в разведку не пойдёшь. А пойдёшь с тем. в ком никогда не сомневаешься и уверен в его надёжности. И он уверен в тебе на сто процентов. Какие могут быть сомнения в таких ситуациях?

0

35

ФанТа написал(а):

В двухмерной системе координат, допустим муравей, видит две точки на плоскости (места соприкосновения шаров с поверхностью). И если он пожелает сблизить эти точки, то для него будет необъяснимым чудом, то что им что-то не дает сблизится.

Двухмерных муравьёв не бывает. И шаров не бывает. И оперировать трёхмерными понятиями в двухмерном мире глупо. Истина в том, что отображение  сталкивания шаров на плоскости и в пространстве отличается. В двухмерном это не шары. И результат будет просто частным случаем полного отображения объекта. И муравьёв здесь для чего приплели? для детского сада? Тоже мне, популяризаторы науки.

0

36

Ота написал(а):

Двухмерных муравьёв не бывает. И шаров не бывает. И оперировать трёхмерными понятиями в двухмерном мире глупо.

Зря Вы, Ота, так на Фанту набросились. Она привела очень хороший пример. Ну, назовём муравья наблюдателем, принципиально от этого ничего не изменится. Шары в трёх мерном мире и есть шары, а в двухмерном они проявляются как точки.

0

37

ФанТа написал(а):

Такс, тут я понимаю, что мы не понимаем...))) Что шаблон? Народная мудрость выраженная в сказках и пословицах??? Не согласна. Мне кажется, что мудрость вытекает не из массы информации, а из умелого анализа имеющейся информации и точного прогнозирования. Отсюда Развитый интеллект = Народная мудрость.

Продукт интеллектуальной деятельности - не есть сам интеллект.  Народная мудрость - это слегка завуалированное знание, побуждающее к небольшому акту интеллектуальной деятельности, который приводит к удовлетворению. Будь народная мудрость слишком очевидной и не требующей разгадки, она бы стала не так интересна. Иллюзия интеллектуального подвига делает человека, в определенной мере, удовлетворенным, но не делает его автором народной мудрости, и не учит как им стать. У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу не возникает регулярной потребности в таких подвигах для самоудовлетворения, а его мудрые высказывания не имеют иллюзорной сверхзначимости, не становятся шедеврами, а постоянно усовершенствуются. Вы скажете: «Ведь любой человек постоянно ведет интеллектуальную деятельность». Но тот, кто перепрыгивает, получая удовлетворение от перенятия чужих достижений, рискует оказаться погруженным в иллюзию.

ФанТа написал(а):

Я предполагаю, что весь мир, в котором мы живем - это иллюзия адаптированная, под наши (человеческие) технические характеристики. Наше восприятие ограничено. А рассуждать мы можем только о том, что в состоянии познать. Истина за гранью.

Иллюзия не может быть адаптированной, т.е. приспособленной к нашему восприятию. Это и есть восприятие, просто искаженное. Человек с менее искаженным восприятием будет ближе к истине, но постичь ее он не сможет,  пока его восприятие ограничено.

Ш@покляк написал(а):

а есть ли она вообще?

В рамках собственного сознания, довольно легко доказать существование истины - задайте себе вопрос – «Я существую?» или какой-либо другой вопрос по принципу определения точки в объекте. Истина – точка, вся остальная область вариантов – не истина.

Ш@покляк написал(а):

чья логика? где она? а если ее нет?

С определения существования истины, по-моему, как раз и начинается логика - путь к истине.

Ота написал(а):

Ну уж и нет. Вчём-то сомневается. а в чём-то нет. Грош цена человеку, если всю жизнь прожил и во всём сомневается. зачем жил тогда?

А вести автомобиль, то и дело, закрывая глаза, разве лучше?

Ота написал(а):

У человека должны быть какие-то твёрдые убеждения, как опора.

А для чего нужна опора?

Ота написал(а):

А пойдёшь с тем. в ком никогда не сомневаешься и уверен в его надёжности. И он уверен в тебе на сто процентов. Какие могут быть сомнения в таких ситуациях?

Ваша иллюзия - ваши правила.

0

38

DoomZoom написал(а):

Истина – точка, вся остальная область вариантов – не истина.

DoomZoom написал(а):

довольно легко доказать существование истины - задайте себе вопрос – «Я существую?


хорошо, допустим, я этот вопрос задала... но ведь ответов может быть не один, если полагаться на то, что точка существует в пространстве и времени.. А где я существую?( если речь о мирах параллельных).. А если тела уже нет.. разве не существует в наших мыслях человек? память о нем.. меняется лишь форма существования.. А если принять на веру, что дух умершего рядом- то мы существуем вечно..пока что-то держит нас тут.. Так в чем же тогда истина и где находится эта точка?? Точек в пространственно-временном континеуме великое множество.. Какая из них истина?

0

39

DoomZoom написал(а):

У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу не возникает регулярной потребности в таких подвигах для самоудовлетворения, а его мудрые высказывания не имеют иллюзорной сверхзначимости, не становятся шедеврами, а постоянно усовершенствуются. Вы скажете: «Ведь любой человек постоянно ведет интеллектуальную деятельность». Но тот, кто перепрыгивает, получая удовлетворение от перенятия чужих достижений, рискует оказаться погруженным в иллюзию.


У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу, данный вид деятельности является жизненной необходимостью. Это его внутренняя организация и по другому он просто не может существовать. По поводу удовлетворения вопрос спорный, ибо это индивидуально. А его "мудрые высказывания" могут оказаться таковыми только для него, при отсутствии понимания масс и соответственно не иметь никакой значимости, т.к. не подлежат применению. И, наоборот, человек осознающий чужие достижения, может расширить рамки своего восприятия и увидеть нечто новое, при этом поделившись с миром. По поводу иллюзии... весь мир одна сплошная иллюзия, так что не вижу смысла бояться погрузиться в новую.

DoomZoom написал(а):

Иллюзия не может быть адаптированной, т.е. приспособленной к нашему восприятию. Это и есть восприятие, просто искаженное. Человек с менее искаженным восприятием будет ближе к истине, но постичь ее он не сможет,  пока его восприятие ограничено.


Кто определяет степень искаженности??? Опять же что бы определить близость к истине, как минимум надо её знать, кто владеет данным знанием?

0

40

Ш@покляк написал(а):

хорошо, допустим, я этот вопрос задала... но ведь ответов может быть не один

Значит нужно уточнить вопрос. Когда возникает вопрос, тогда же начинает формироваться ответ на него. И чем более конкретным будет вопрос, тем более точный можно получить ответ на него.

Ш@покляк написал(а):

Так в чем же тогда истина и где находится эта точка?? Точек в пространственно-временном континеуме великое множество.. Какая из них истина?

3х мерное пространство отвлекает. Разум способен представлять и более сложные пространства. А время, на мой взгляд, существует не зависимо от мерностей. Понятие "истина" я обозначил точкой для того, чтобы максимально конкретизировать его, но это не означает, что это что-то находящееся в каком-либо месте.

ФанТа написал(а):

У человека ведущего постоянную интеллектуальную работу, данный вид деятельности является жизненной необходимостью. Это его внутренняя организация и по другому он просто не может существовать.

Да, согласен. Стоило добавить - "успешную".

ФанТа написал(а):

А его "мудрые высказывания" могут оказаться таковыми только для него, при отсутствии понимания масс и соответственно не иметь никакой значимости, т.к. не подлежат применению.

Не совсем так. Вот пример - человек научился водить автомобиль. Можно понять, что человек действительно сделал это, а можно осознать, как он это сделал. Понимание масс их прерогатива, а не индивидуума.

ФанТа написал(а):

И, наоборот, человек осознающий чужие достижения, может расширить рамки своего восприятия и увидеть нечто новое, при этом поделившись с миром.

Увидеть, еще не значит понять.

ФанТа написал(а):

По поводу иллюзии... весь мир одна сплошная иллюзия, так что не вижу смысла бояться погрузиться в новую.

Ваша иллюзия - ваши правила.

ФанТа написал(а):

Кто определяет степень искаженности??? Опять же что бы определить близость к истине, как минимум надо её знать, кто владеет данным знанием?

Вы способны представить каким будет недостающий пазл в картинке? А что, если вы допустили ошибку при её сборке? Каким тогда вы представите этот пазл?

0


Вы здесь » Форум свободного мнения » Психология и философия » Мысленные эксперименты>>